Виктор КУЛЛЭ. ВРЕМЯ РАССУДИТ. Один из переводчиков антологии «Поэзия» считает себя перфекционистом

№ 2017 / 23, 27.06.2017

Виктор Куллэ родился в 1962 году. Окончил Литинститут имени Горького. Кандидат филологических наук, автор первой в России диссертации об Иосифе Бродском, комментатор его собрания сочинений. Перевёл на русский язык стихотворения Микеланджело, сонеты и поэмы Шекспира, а также произведения Т. Венцловы, Ч. Милоша, Я. Купалы и др. Автор поэтических книг «Палимпсест» и «Всё всерьёз». Автор сценариев к документальным фильмам о Ломоносове, Грибоедове, Цветаевой, Газданове. Лауреат Новой Пушкинской премии-2016, итальянской премии «Lerici Pea» (2009), премий журналов «Новый мир», «Иностранная литература», «Дети Ра» и др. Он – один из переводчиков антологии «Поэзия», которая только что вышла в серии «Современная литература народов России».

– Как по-вашему, культура и литература – это мать и дочь?

– Любой разговор начинается с уточнения терминов. Что такое культура? Для одних – это журчание Филиппа Киркорова из зомбоящика, для других – музыка Моцарта и Баха. Ни то, ни другое само по себе, вне восприятия их человеком, культурой ещё не является. Культура – это всё то, что помогло тебе стать собой, сделало из мычащего существа человеком. Поэтому и нельзя сказать, что классика – это культура, это круто, а попса – полный отстой. Какая-то попсовая вещь вполне может стать частью фольклора.

Великий стихотворец земли английской Томас Элиот однажды сформулировал: «существующие памятники искусства находятся по отношению друг к другу в некоем идеальном порядке, который видоизменяется с появлением нового <…> произведения». Принцип objective correlative. Грубо говоря, это означает, что если Достоевский создал образ князя Мышкина – он этим подарил нам какой-то более объёмный взгляд на Дон-Кихота. Как некогда Сервантес, создавая «Дон-Кихота», переосмыслил Францизска Ассизского – и так далее. Если ты набрался дерзости вести разговор на таком уровне – значит, ты писатель.

Культура для меня – механизм благодарности. Будучи совсем молодым человеком, я сидел за одним столом рядом с Венедиктом Ерофеевым – и не отдавал себе отчёта, какой это подарок судьбы! В Литинституте античку мне читали Аза Алибековна Тахо-Годи и Михаил Леонович Гаспаров, факультатив по библеистике вёл отец Александр Мень, по византийской литературе – Сергей Сергеевич Аверинцев. Я тогда не понимал, что это настоящее чудо… Культура – то, что передаётся из рук в руки. Мне редкостно повезло с учителями.

– Пришло ли время самому заняться наставничеством?

– Да, я уже веду мастер-классы. Говорю своим подопечным: «Ребята, учитесь думать самостоятельно!» Написать стихи или построить философему – совсем не сложно. А вот продуцировать идеи могут далеко не все. Мне довелось встречать людей, порождающих мысль прямо у тебя на глазах, в процессе рассуждения. Это производит ошеломляющее впечатление. Из тех, с кем доводилось беседовать или слышать – это Мамардашвили, Пятигорский, Милош, Бродский, Лев Лосев, Битов, Пелевин. К слову, мой друг с литинститутских времён Витя Пелевин – один из немногих честных интеллектуальных ресурсов, которые у нас есть. Помню, когда начиналась вся эта движуха с распадом СССР, мы ликовали – а Пелевин строил довольно жёсткие прогнозы дальнейшего развития событий. Я ему не верил тогда – но буквально все они оправдались. От предсказания, что передел мирового порядка начнётся с Югославии – до перехода власти в руки людей из госбезопасности.

– Почему же у нас так мало таких ресурсов, как Пелевин?

– Видишь ли, за это бабки не платят. Интеллект требует постоянного энергетического напряжения – как от его обладателя, так и от окружающих… Немногие готовы нормально воспринять неприятный прогноз – в древности пророков, как известно, побивали камнями.

– То есть каждый выбирает для себя – быть в литературе или в литературном процессе?

– Я не знаю, что такое литературный процесс. По-моему, это нечто омерзительное, придуманное регулировщиками этого самого процесса. А литература, по слову Довлатова, – наилучшее, чему человек может посвятить жизнь. И если ты ей жизнь посвятил, честно, без остатка – ты порой получаешь от неё подарки. Не только в виде радости творчества, но и общения с коллегами по цеху. Вот я получил некоторое количество таких подарков. Был собеседником Чеслава Милоша, ещё нескольких нобелиатов. Полагаю, если они сочли меня достойным беседы – им со мной было нескучно. Вообще-то общение с гениями – удовольствие сомнительное. Например, разговор с Бродским – нечто вроде фехтования. Ну, или тенниса. Там отсутствовала возможность сказать какую-то банальность. Необходимо было постоянно быть подключённым к мощному такому энергетическому полю – и посильно ему соответствовать.

– А были те, с кем комфортнее молчать?

– Таких было двое. И на обоих я, как говорится, смотрел снизу вверх. Это Лев Владимирович Лосев и Чеслав Милош – фантастически деликатные, чуткие, комфортные для того, чтобы быть услышанным, собеседники. Кстати, Пётр Вайль как-то спросил Бродского, к кому тот относится снизу вверх, и тот назвал ровно те же две фамилии.

– Поэт вообще интроверт или экстраверт?

– К счастью, суть поэтов разнообразна. Поэт в моём понимании прежде всего – абсолютная честность перед собой. Ведь время, потраченное на написание стихов, – украдено у жизни. Ты мог бы обнимать возлюбленную, радоваться жизни, наслаждаться природой – а вместо этого бубнишь что-то под нос, пытаясь добубниться до «наилучших слов в наилучшем порядке». Если ты впрямь понял, что коготок увяз и всей птичке пропасть – что от поэзии никуда уже не денешься – значит надо перед ней и перед собой быть предельно честным. Отдавать себе отчёт, что всё, с тобой происходящее, происходит всерьёз. Другой жизни не будет. Процесс писания требует сосредоточенности – то есть уединения, одиночества, тишины.

– А вот Евтушенко не был тихим…

– Простите, мне трудно судить о недавно ушедшем большом поэте… Он довольно долго воспринимался мной негативно. Но после ухода Евгения Александровича на него вдруг вылилось столько помоев, что я, совершенно неожиданно для себя, встал в ряды защитников. Даже весьма критически относившийся к покойному Бродский признавался: «Как бы то ни было, а 400 строк у Евтуха я помню!» Ребята, извините, а у кого из вас Иосиф Александрович столько знал наизусть? Я могу читать стихи Евтушенко не меньше часа – не особо напрягаясь. Хотя показуха, суета, сама природа поэта-пиарщика, воплощением которой он стал, для меня неприемлема.

– Чьи ещё стихи вы знаете наизусть?

– Таких поэтов немало – начиная с Тредиаковского. Ограничусь тремя именами: Иосиф Бродский, Сергей Гандлевский, Денис Новиков.

– Вы не раз говорили, что Геннадий Айги как поэт может всё. Такие вообще бывают?

– Помимо радикальных экспериментов в его русских стихах – Айги ведь был великим переводчиком на чувашский. Можно сказать – просветителем чувашского народа. Он перевёл и опубликовал, издал немало антологий – польской, венгерской, английской поэзии. В рифму, с передачей всех строфических и метрических тонкостей. Могу ответственно свидетельствовать: для него не составляло проблемы написать по-русски сколь угодно изощрённые формально вирши. Хоть венок сонетов. А его стихи, написанные по-чувашски, вполне традиционны и безукоризненны по форме.

Я сейчас вот взялся за то, чтобы перевести этот том чувашских стихов Айги на русский – после перевода англоязычных виршей Бродского ничего уже не страшно.

Мне часто доводилось спорить с коллегами, полагающими, что Айги – это раздутая фигура, эдакий хитрец, который чуть не весь мир обвёл вокруг пальца. Но, ребята, давайте чуток мозги включим. Юноша-чуваш поступает в Литинститут – и его моментально выделяет Шкловский, вообще-то, читатель довольно привередливый и требовательный. Когда Айги отчислили из Литинститута, и он свалился с воспалением лёгких – его приютил Пастернак, выхаживал его. С какого перепуга Борис Леонидович вдруг студентом-недоучкой заинтересовался?

Мы с Геной дружили тыщу лет. При этом работали в полярно противоположных поэтиках – дружбе это не мешало. Когда он читал свои стихи на шаманской волне драйва, это производило фантастическое впечатление. Это был на сто процентов настоящий честный поэт. Огромный поэт. Другое дело, что тотальный эксперимент, который он предпринял, мне достаточно чужд. Без его голоса, без его энергетики это будет восприниматься как некая партитура, исполнить которую уже некому. А со временем и ключ к партитуре может быть утрачен.

– Замечаете, как меняется жизнь вокруг?

– Конечно. Вот только сам изменился мало. Я единственный из своего выпуска Литинститута 1991 года, кто всю жизнь зарабатывает литературным трудом. Не стихами, разумеется – редактурой, статьями какими-то, сценариями документальных фильмов, переводами. Некоторые из однокашников стали спичрайтерами, кто-то ушёл в политику. Я этого чураюсь – стараюсь писать лишь то, за что мне не будет стыдно.

– А меняется ли поэзия?

– А я не вижу никаких отличий между хорошими стихами, написанными в разное время. Однажды в интервью Игорь Панин меня спросил: «С какой эпохой себя ассоциируешь?» Я ответил: «С Римом V века. Под стенами города сражаются друг с другом вандалы и остготы, а горожане обречённо глазеют на это дело. Гадают: кто из варваров окажется погуманнее. Мир накрывает мгла варварства – и до первых проблесков Проторенессанса – Данте и Джотто – свыше полутысячелетия. Но где-то в Павии Боэций пишет «Утешение Философией». Слагают стихи Драконций и Максимиан…

– И каково это – римлянину жить при Путине?

– Между прочим, он не лучше и не хуже других правителей. Немножко заботится о сохранении державы – и слава Богу! Я не поклонник Путина. Меня, мягко говоря, не восхищает целый ряд его решений, заявлений и поступков. Но, ребята! Я не вижу ему альтернативы. Кто способен заменить его сегодня? Касьянов? Навальный? Да шли бы вы подальше с такой альтернативой! Реформаторы 90-х, птенцы гнезда Чубайса, относились к людям, как к расходному материалу. Вместо развития экономики мы получили проект по выкачке бабок и ресурсов из страны. И эта помпа до сих пор работает. Мы все не любили СССР, все диссидентствовали – но назвать пришедший на смену совку хаос торжеством свободы и демократии невозможно. Я довольно много ездил по стране, по Сибири в том числе, и видел, как люди с неимоверным трудом выживали все эти годы.

– А что для вас свобода и демократия?

– Я сторонник демократии как таковой. Но её надо устанавливать очень осторожно и постепенно. В противном случае, как Аристотель предупреждал, демократия выродится либо в олигархию, либо в охлократию, власть толпы. Моя любимая притча в этой связи – про английский газон. Недостаточно выписать из Англии наилучший дёрн и взять на работу потомственного британского дворецкого. Надо, чтобы он и его потомки ещё двести лет за этим дёрном ухаживали. Беда в том, что всякая революция губит плоды этих трудов, отбрасывает нас назад. Вытаптывает газон. Мы это уже проходили: в 1917-м, 1993-м, сейчас вот у «небратьев» кровавый ужас творится.

Я не сторонник любых майданов. Рассорился из-за этого с массой друзей. Я за эволюцию. Любая революция вытопчет газон – и всё придётся начинать заново. Взращивание гражданского сознания – очень трудный и долгий путь. Но ничего другого нам не остаётся. Понимаю, что «жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе».

– Вернёмся к разговору о литературе. Некоторые говорят: люблю Толстого, уважаю творчество Тургенева. Вы разделяете эти глаголы?

– Толстой – неисчерпанная бездна. Уверен, при очередном перечитывании его прозы, непременно открою для себя ещё не открытое. Толстой – гений, что тут скажешь…

Гений ли Тургенев? Не уверен. Он очень хороший, мастеровитый писатель. Однако не думаю, что когда-либо увижу в нём толстовские глубины.

Гении для меня – Данте, Гомер, Сервантес, Шекспир, Пушкин, Достоевский, Бунин, Фолкнер… Пожалуй, все они нами недопрочитаны. Люди не готовы воспринимать то множество смыслов, которое даёт подлинная культура.

– А кого из современных авторов будете перечитывать, как вам кажется?

– Не так давно ушедший Фазиль Искандер. Битов, Ким, Маканин, Юзефович. В эмиграции два живых классика обретаются: Юз Алешковский и Игорь Ефимов. Ваш сибиряк Миша Тарковский пишет замечательно.

Для меня самым любимым является Довлатов. Жутко горжусь, что недавно вышло его собрание сочинений с моим предисловием. Повезло быть знакомыми со всеми, кого хотел бы знать. Единственное исключение – тот же Довлатов. Проза Сергея Донатовича помогла нам выжить в 90-е. Он подарил звук времени – ведь мы до сих пор общаемся его языком. Было время, люди говорили языком Зощенко и Булгакова, Стругацких и Аксёнова, Венечки Ерофеева – а теперь вот Довлатова.

– Интересна ли вам молодая поэзия?

– Нет ничего более радостного, чем открытие нового поэта. К сожалению, я плохо знаю творчество ребят моложе драгоценного Макса Амелина – он 1970 года рождения. Стихи должны брать за горло. Когда-то я просто обалдел от Андрея Полякова, от Юли Пивоваровой. Недавним открытием стали стихи Станислава Ливинского из Ставрополя. Он 1972-го года рождения.

Из поколения постарше нежно люблю всё «Московское время» – Кенжеева, Гандлевского, Цветкова. Неимоверная чистота звука в стихах Ирины Ермаковой. Люблю Алексея Пурина. Прекрасен Саша Кабанов. Грех жаловаться, мы живём в эпоху роскошной поэзии!

– Существует ли феномен так называемой женской поэзии?

– В своё время Бродский сформулировал очень жёстко: «Поэзия не терпит прилагательных!». Молодая, женская, гражданская – любое прилагательное подразумевает некоторую степень снисхождения. Для меня нет женской поэзии – есть замечательные поэты: Ира Ермакова, Света Кекова, ушедшие от нас Белла Ахатовна Ахмадулина и Новелла Матвеева. К «женской поэзии» я бы отнёс многочисленных сетевых авторов, воплощением которых стала Верочка Полозкова. Это вне сферы моих интересов.

– Хотелось бы узнать несколько секретов поэтической кухни Виктора Куллэ. Стихотворение рождается с первой строки?

– (После паузы) Когда-то я осознал, что такое графоман. Это ни в коем случае не ругательное слово! Это просто постоянная подключенность к некоему внутреннему гулу – и стремление тотчас его перенести на бумагу. Графоманами были юная Цветаева, юный Блок, юный Бродский и масса других великих поэтов. Допустим, смолоду, поссорившись с любимой, я мог породить за ночь десяток стихов. А потом понимал, что из них разве что условный седьмой стиш хоть чего-то стоит. Получается, что я первые шесть стихов к нему разгонялся – а потом ещё пар выпускал.

– Секундочку! Переход количества в качество никто не отменял!

– Тут у каждого свои тараканы. Я, например, просто перестал стихи записывать. В какой-то момент созревший стиш сам начнёт башку изнутри клевать и требовать: запиши, или покоя не дам! Но тут универсальных правил нет.

– А что касается сюжетов и тем? Безответная любовь – понятно. Что ещё?

– Так я четверть века уже пишу некое подобие Дантовского сюжета – здоровенную поэму. Впрямь путешествие по преисподней нашей истории и культуры. Продвигается медленно, поскольку сам себя сдерживаю. Приходится продумывать массу вещей заново: историософских, культурологических, этических. Бог даст – закончу когда-нибудь. Параллельно с поэмой, как бы на полях её, и появляются стихи. В последнее время совсем короткие, восьмистишия в основном. Тут попытка добиться максимальной плотности и внятности. Следовать завету Хармса: писать так, чтобы если бросил стих в окно – стекло разбилось. Увы, я перфекционист. Это изрядно осложняет жизнь – времени остаётся уже не так много. Когда-то Дима Быков мне говорил: «Твоя проблема в том, что ты даже самую паршивую рецензию пишешь с расчётом на то, что в итоге она войдёт в собрание сочинений. Это неправильно, непрофессионально». А я считаю, что только так и правильно. Не говоря – профессионально. Время рассудит. Я уже в том возрасте, когда человек должен руководствоваться максимой древних: делай, что должно – и будь что будет.

 

Беседу вёл Юрий ТАТАРЕНКО

 

г. НОВОСИБИРСК