Меж толпой и элитой

№ 2012 / 37, 23.02.2015

В рамках ММКВЯ состоялся круглый стол, посвящённый одному из важных вопросов современной художественной литературы: «Можно ли построить мост между интеллектуальной прозой и массовым читателем? И если – да, то как это сделать?».

В рамках ММКВЯ состоялся круглый стол, посвящённый одному из важных вопросов современной художественной литературы: «Можно ли построить мост между интеллектуальной прозой и массовым читателем? И если – да, то как это сделать?». В обсуждении принимали участие ведущие редактора, издатели, критики и писатели издательства «Эксмо» – начальник отдела современной литературы Ольга Аминова, ведущий редактор современной русской прозы Юлия Качалкина, писатели Анна Берсенева, Владимир Сотников, Юрий Буйда, Дмитрий Быков и журналист Константин Мильчин.

Константин Мильчин: Мне самому, честно говоря, очень хочется задать вопросы: во-первых, возможен ли мост между интеллектуальной прозой и массовым читателем? И, кроме того – почему в России нет мейнстрима? Или, может быть, он есть, но мы его не замечаем… То есть почему нет этой самой прокладки между условно «высокой» прозой и условно «низкой»? Моя версия связана с тем, что этот самый мейнстрим в упор не замечали в девяностые, а в двухтысячные он только-только начал появляться, но его загубил экономический кризис. Однако это, наверное, слишком уж экономическая версия. Я сам сейчас понимаю, что испытывают редактора каждый день, но я подвержен этому только один сезон в году, когда читаю похожий набор рукописей премии «Нос». Там, в этом самотёке, есть мейнстрим – люди пытаются навести мосты между высокой прозой и популярной прозой.

Согласны ли с Мильчиным его коллеги?

---

НЕ НУЖНО СНОБИЗМА

Ольга Аминова: У каждой книги есть свой читатель. Мы как редакторы имеем дело с двумя сторонами процесса – с писателями и с читательской аудиторией. И целевая аудитория у разных книг своя. Если мы говорим о массовой литературе, то её критерием является соответствие потребностям большинства людей, и соответствие вкусу большинства людей, который, безусловно, усреднён. Литература элитарная, как вы понимаете, имеет достаточно узкую целевую аудиторию, и эта аудитория очень часто оказывается далека от народа, у неё особый вкус и особые пристрастия. Когда перед редактором стоит задача навести мосты между автором и читателем, он, безусловно, понимает, какую книгу кому нужно адресовать. И, работая с массовой литературой или с элитарной литературой, я одинаково с большим уважением отношусь к её читателям, её потребителям. Потому что никто не знает, какую пользу, какую выгоду или какое удовольствие та или иная литература принесёт тому или иному человеку. Иногда бульварный роман даёт человеку гораздо быстрее понимание того опыта, которым читатель может воспользоваться для достижения своих целей или решения жизненных проблем, чем та литература, которая ему недоступна. То есть у меня нет снобистского отношения к массовой литературе, я понимаю, что всякая нужна.

НЕ МОСТ, А ПЛОТ

Юлия Качалкина: Когда я готовилась к этой дискуссии, у меня в голове всё время крутилась строчка песни «На маленьком плоту». То есть вместо моста мне всё время представлялся плот, который курсирует между двумя берегами: один берег, грубо говоря, – массовый читатель, а второй берег – литература не для всех. И я пришла для себя, по собственному опыту (я пять лет работаю в издательстве) к такому выводу, что и массовая литература, и литература интеллектуальная в конечном счёте имеют дело с одним и тем же набором архетипических тем: жизнь и смерть, любовь, страдания, болезнь, война и мир… И эти темы просто решаются на разном уровне в интеллектуальной прозе и в прозе более, скажем так, популярной. Мне кажется, что задача или ответственность «интеллектуальной» прозы перед популярной прозой очень велика. Потому что зерно нового смысла, новые темы, прозреваемые провидцами (авторами, пишущими «интеллектуальную» прозу) – это те крупицы, те семена, которые должны падать в почву и всходить уже в популярных жанрах. То есть, мне кажется, что эти две литературы очень сильно связаны. То, что появляется в литературе не для всех, потом развивается в беллетристике и в популярной, массовой, тиражной литературе.

НАШЕ БУДУЩЕЕ ОСЛЕПИТЕЛЬНО

Дмитрий Быков: У меня никогда не было ощущения, что хороший роман и великий роман – это столь уж взаимоисключающие вещи. Мне кажется, что задача в том, чтобы написать умную, читабельную книгу, то есть достичь определённого уровня профессионализма. Книги, которые не читаются, прежде всего – не профессиональны. Прекрасная отмазка для непрофессонального режиссёра – десять минут снимать стакан, говоря при этом, что он так экспериментирует со временем в кадре. Когда Тарковский десять минут снимает стакан – это невероятное напряжение прежде всего, и хвалёные длинноты Тарковского – это гениально простроенные и точно расставленные по фильму места. Мне кажется, для того, чтобы написать великий роман, надо быть прежде всего профессионалом. И вот непрофессиональность современной русской литературы бросается в глаза. Она непрофессиональна по двум параметрам. Во-первых, она не умеет так написать, чтобы было интересно, как умеют, например, Стругацкие. Во-вторых, она не имеет своей концепции текста, своей историософии. Многие спрашивают, как я отношусь к Прилепину. Прекрасно отношусь, потому что у него есть своё мнение. Писатель не обязан иметь правильное мнение. Скажу больше: он обязан иметь неправильное. Чтобы мы на его примере до чего-то додумывались. Сейчас большинство людей боится иметь неправильное мнение, именно поэтому у нас так мало хороших романов.

С другой стороны, недавно Юлия Качалкина прислала мне свой замечательный семейный роман. И она, будучи редактором, нигде не может его напечатать. А я, будучи редактором в другом издательстве, тоже не смогу его там напечатать. Потому что это роман очень резкий, он всех разозлит. Роман про постсоветскую интеллигенцию. Но если его напечатать, это будет очень хорошо, как в своё время говорил Эренбург Бабелю: «Если ещё и напечатают, будет чудо». Точно также прекрасный молодой писатель Ксения Букша прислала мне из Петербурга свой роман «Завод» – современный производственный роман. И тоже никто не берётся его печатать, потому что никому не нужна производственная тема. Оксана Бутузова, замечательный писатель тоже из Петербурга, прислала мне гениальный, по моему, свой новый кафкианский роман. И тоже его никто не берётся печатать. Так что, как видите, хорошая литература есть, и наше будущее ослепительно.

У КАЖДОГО СВОЙ МОСТ

Юрий Буйда: По-моему, не нужен никакой мост. Посмотрите, как в Европе происходит: интеллектуалы сидят по своим норкам, как мышки, обсуждают суффиксы в языке суахили, и никто об их существовании не догадывается. И это нормально. Эпоха до Данте. Новое Средневековье наступило именно среди интеллектуалов, а так называемая «масса», «народ» занимаются чем-то совсем другим, окормляется совершенно другими людьми. И никто никаких мостов не ищет. Да и не нужно искать. Беда не в том, что нет мейнстрима. Благо в том, что мейнстримов стало очень много. Надо забыть идею единства. Это постоянная головная боль всей советской критики – единство многонациональной советской литературы. Его не было, но его всё равно натягивали, натягивали, как тройку двоешнику. А сейчас этих «мейнстримов», если уж мы пользуемся этим словом, очень много. И в жанрах, и в видах, и на разных уровнях – где угодно. Вокруг какого-то писателя складывается группа фанатов. Вокруг группы однотипных более или менее интересных писателей складывается большая группа фанатов, читателей. Для них это и есть мейнстрим. А для всех остальных – это не мейнстрим, а мышиная нора. Пятьдесят мейнстримов, сто литератур, и все – главные. Вот они, эти тысячи цветов, и расцвели. Или, во всяком случае, пытаются расцвести. Во что это всё выльется, я не знаю. Как-то об этом, честно говоря, и не задумывался. И потом – что такое интеллектуальная литература? Мишель Фуко? Бибихин? Розанов? И что мы сейчас Розанова «впарим» стотысячным тражом? Ну, три тысячи экземпляров, возможно, продадим. Хотя, если учесть, что его уже издавали и переиздавали, что он есть во всех форматах электронной закачки и для ридеров, и для ай-пэдов, и для чего угодно… Ну хорошо, три тысячи издадим с прекрасными иллюстрациями. Ну и что? Что мы Бибихина продадим более чем три тысячи экземпляров? Но ведь это в узком смысле и есть интеллектуальная литература. Есть замечательная книга, вышедшая в 1926 году, немецкого протестантского теолога Рудольфа Бультмана. Она просто называется «Иисус». Книга революционная для своего времени, и до сих пор грохот от этой книги стоит эхом. В девяностые годы её опубликовали в возрождённом журнале «Путь», и, по-моему, на этом её издания и закончилось. Книга написана довольно сложным, трудным языком. Там отбрасываются все чудеса и рассказывается о том, что же в действительности сказал Иисус Христос – без всяких хождений по водам, оживления мёртвых; и что такое быть христианином в наше время. Тема – актуальная, как я понимаю. Но если издать эту книгу, не думаю, что её многие купят. Её купят, опять же, люди меневского круга, те, кто когда-то в полуподполье и подполье переводили её, Клайва Льюиса и т.д., потом рассказывали о ней своим друзьям, писали кандидатские и докторские диссертации о ней… Но вот это и есть интеллектуалы, которые владели пятью-десятью языками, составляли свои словари древних языков. То же самое происходило в Париже XIII века, когда на соломенной улице в местности, названной Сорбонной, пятнадцать школяров сидели и слушали профессора (при этом только у него был стул, да и то, чаще он лежал на кафедре). Вот какой там мост был? Парижане школяров боялись. Как только школяр появлялся на улице, парижане его норовили побить. А школяры норовили побить парижан. Если мы говорим об интеллектуальной литературе в строгом смысле слова, это для подавляющего большинства людей – как на латыни всё издать. То есть у каждого есть свой мост, по которому он бегает туда-сюда, а по краям сидят купцы и лентами торгуют.

НЕРВ УВЛЕКАТЕЛЬНОСТИ

Анна Берсенева: По моим наблюдениям, люди которые говорят об интеллектуальной литературе, как правило, имеют в виду книги, написанные темно и вяло. Ровно то, о чём Пушкин писал «темно и вяло» – дл них это главный показатель того, что книга является «настоящей», «хорошей». Вместе с тем, когда этим людям попадают книги действительно сложные и действительно художественные, в которых эта художественность – на кончиках пальцев, где надо чувствовать художественную ткань, они напрочь не понимают, о чём это, они удивляются, говорят, что это скучно, что здесь нет сюжета. Поэтому сам вопрос, что есть интеллектуальная или просто хорошая литература, прямо скажем, не простой. Вспоминаю, когда только-только начиналась известность Акунина, я брала интервью для прелестного тогдашнего журнала «Культ личности» у Ильи Захарова, который, будучи издателем, собственно и открыл этого автора. И он тогда сказал: «Я понимаю свою задачу как издателя в том, чтобы издавать мейнстрим. Интеллектуальную, элитную литературу издадут без меня, а массовую я издавать не хочу…». И у него, надо сказать, это получилось. Акунин – классический автор мейнстрима. Причём не только в детективах, а и в тех книгах, которые он трогательно и трепетно определяет, как «я стал настоящим писателем» – это ровно то же самое, это тоже мейнстрим – это интересно, увлекательно, это затрагивает какой-то нерв увлекательности.

Есть такое явление как фасцинация – то есть некая передача информации не информационным путём, а на уровне эмоции. Так вот мейнстрим обладает в большой степени способностью передачи такой эмоциональной информации, некоего впечатления о жизни. Это трудно определимо на уровне теории литературы, но это существует и это делает мейнстрим. Я всегда ориентировалась на единственного читателя – на себя, и понимаю, что если мне, человеку читающему очень сложные книги с колоссальным удовольствием, любящему их читать, тем не менее интересно читать, скажем, «Унесённые ветром», но не интересно читать Бабару Картленд, то, наверное, «Унесённые ветром» – это и есть мейнстрим.

СПАСЁТ НАС ТОЛЬКО ЧУДО

Владимир Сотников: Я хотел бы сказать о том, что приятно, конечно, иметь массового читателя, но специально никакой автор не должен рассчитывать свой путь и своё творчество таким образом, чтоб круг этот расширить. Это просто невозможно. Это задача вне кабинета писателя, вне творчества. «Делай, как должно, и будь, что будет». Если я захочу разгадать загадку, и начну делать так, чтобы у меня было как можно больше читателей, – ясно, что меня ждёт провал. И это задача не только не писательская и не творческая (слава Богу), но это даже задача и не издательская, я думаю. Потому что даже такое мощное издательство, как «Эксмо» – не может, не в силах специально расширить аудиторию, какими бы рекламными средствами оно не пользовалось. Даже если все издательства объединятся. Я думаю, всё проще и нормальнее – это запрос общества. Когда ставка в обществе делается на мракобесие и невежество, о каком интеллектуальном читателе можно говорить? Спасёт нас только чудо.

Вопрос из зала Дмитрию Быкову: Мы делим литературу на массовую и элитарную, а возможно ли деление литературы на мужскую и женскую?

Дмитрий Быков: Один дурак, желая меня уязвить, сказал, что Дмитрий Быков – это типично женская литература. Я не возражаю, потому что для женской литературы характерно глубочайшее проникновение в тайны психологии. Людмила Петрушевская – тонкий, жестокий писатель. Мне нравится то, что пишет Анна Берсенева, хотя грех хвалить присутствующих. Мне очень нравится то, что пишет Ирина Лукьянова, хотя грех хвалить жену. И я почёл бы за счастье принадлежать к женской литературе, но меня губит мужская поверхностность, мужская хлёсткость, мужская политизированность. В общем, я иду к этому идеалу.

Записал Евгений БОГАЧКОВ