Где был этот рай, мы не знаем

№ 2013 / 21, 23.02.2015

– Вы прочитали замечательную лекцию по сравнительной мифологии в проекте «Academia» на телеканале «Культура». Расскажите, пожалуйста, какие у вас остались впечатления

– Вы прочитали замечательную лекцию по сравнительной мифологии в проекте «Academia» на телеканале «Культура». Расскажите, пожалуйста, какие у вас остались впечатления об этом сотрудничестве с телевидением. И как они вообще на вас вышли?

– Хорошая программа, нужная. И слава Богу, что она есть, потому что много на телевидении всякого барахла, а она как-то уравновешивает это всё. А как вышли… Не знаю, надо ли об этом говорить? Очень прагматично. Дочка человека, который делает эту программу, поступала к нам в институт. Он вышел на декана. И декан ему подсказал: возьмите этого лектора. И вот она выступила первая на этом телепроекте, а потом – я.

– У меня возник вопрос и по содержанию той лекции. Вы там говорите, что наука всё время находится в поиске, а миф уже знает ответы. Может быть, наивный вопрос… Но откуда миф знает ответы, и почему мы можем считать эти ответы верными?

АЛЕКСАНДР ВАЩЕНКО Фото Александра ДОРОФЕЕВА
АЛЕКСАНДР ВАЩЕНКО
Фото Александра ДОРОФЕЕВА

– Потому что когда мы что-то постигаем, мы можем делать выводы как верные, так и неверные. Мы субъективны. В этом путь поиска – мы, постепенно отсекая ложное, находим истину. А искусство-то эту истину само создаёт! Образ синтезирует реальность, а не анализирует. И потом, мы с вами можем не осознавать себя, но хотим мы или не хотим, мы рождаемся и умираем, мы – живём. И вот, если мы задумаемся, как мы живём, почему вы, допустим, сейчас улыбаетесь или почему вы через порог стараетесь не передавать что-то, то придём к мифу. Это всё – в мифах; базовые структуры сознания – уже там. Миф всё это показал, потому что в нём огромное обобщение народа, с ним не поспоришь. Это как народные пословицы: попробуйте-ка с ними поспорить! Ничего не получится. Огромный опыт заложен туда. А один человек может ошибиться. Но это не отменяет того, что из достижений отдельных людей создаётся наука.

– В аннотации к переизданию «Поэтических воззрений славян на природу» Афанасьева (1992 года, которое редактировал поэт Юрий Кузнецов) сказано, что в этой книге заложены основы русского мышления, которые можно через неё восстановить. Как вы относитесь к такой мысли?

– Ну, это здравая мысль, здравая. Афанасьев действительно много сделал. Потом фольклористы – особый народ. Они ведь через фольклор смыкают базовые и мифологические структуры вплоть до современности. Поэтому там все эти нити прослеживаются. «Поэтические воззрения славян…» – капитальный труд. Афанасьев – это голова, серьёзный учёный. А что можно рядом поставить из той поры? Ничего. Это, если хотите, наш Фрейзер.

– А как вы относитесь к мысли Юрия Кузнецова о том, что поэзия, грубо говоря, сильна мифом?

– Я думаю, что он прав. Если уж говорить о поэзии, у Роберта Грейвза – он и мифолог, и поэт – есть очень интересная книга «Мифы древней Греции» (куда лучше Куна, естественно). Грейвз считал, что поэзия – из магии. А магия, как я пишу, – это миф. Так что в поэзии есть родовые качества мифа. Поэзия воздействует на наши глубинные вещи. Если это настоящая поэзия, а не дерьмо, конечно. Например, этруски считали, что музыка и поэзия соединяют все три мира.

– Кстати, когда вы в вашей лекции на «Культуре» рассказывали, что музыка-поэзия соединяет три мира – подземный, земной и небесный, вы тут же пояснили, что это, по сути, значит и соединение прошлого, настоящего и будущего. Откуда эта аналогия?

– Если вы возьмёте хороший словарь символов (потому что есть и плохие), который обобщает всё – от мифа до современности, – то увидите, что нижний мир – это смерть, хаос, женское начало, луна и прошлое. То есть это в том числе – мир ушедших, где находятся наши предки. Поэтому всё коннотируется моментально.

– А будущее, выходит, – небесный рай?

– Ну как сказать… Где был этот рай, мы не знаем. А потом – это уже религия, это не миф.

– Но ведь небесный мир традиционно – мир богов…

– Это другое. С будущим связаны наши надежды – на урожай, например, на будущие поколения…

– А вот в восточной традиции, наоборот, лучшее время – Золотой Век – прошлое.

– Да, но ведь и у нас в христианстве рай отчасти в прошлом – до грехопадения. Тут сложная схема.

– Александр Владимирович, вы сравнивали литературы индейцев и наших северных народов, а не было ли у вас желания провести подобное сопоставление современной американской литературы вообще (той, что выражает дух американской нации) с современной русской литературой такого же рода.

– Здесь есть следующая проблема. У нас коренные этносы называют северными народами, потому что юг – это тюрки, кочевники и т.д. А там их не разделяют – это всё индейцы. И в целом Штаты ведь лежат гораздо южнее: там жарче. В Вашингтоне вообще ходить невозможно, потому что там такая влажность летом, что двадцать шагов пройдёшь – и пот течёт. У нас же Москва находится на широте Нью-Фаундленда… Но это мелочи. А по линии ценностей, да, можно проводить параллели. Конечно, их волнует всё то же самое. Но кого вы берёте из наших? Если взять «деревенщиков» – Белова, например, – то тут речь идёт о проблемах русской деревни, русского уклада, культуры. Такая литература типологически находится где-то между автохтонными культурами и современной цивилизацией. Они были когда-то ближе – во времена древних славянских плёмен. Но потом славяне приняли христианство, приобщились к цивилизации и т.д. Другое дело, что русская деревня как-то сжилась с христианством и была очень консервативна: её разваливали, разваливали и вроде бы развалили в XX веке, но она же много веков просуществовала, и там долго держались всякие устные народные традиции и поведенческие модели. Поэтому тут не очень легко сравнивать. Но, конечно, всё равно сравниваешь… В Америке тоже по-разному. Там три огромных региона до сих пор остались. Хотя всё уже поменялось: везде появилось промышленное производство, ракеты запускают отовсюду. Но есть, строго говоря, янки – это Нью-Йорк, Вашингтон, промышленный Восток, Детройт, где все эти машины и т.д. Там даже и время иное – с утра всё уже вертится. Американский же юг – это совсем другое: там жарко, там нельзя всё время работать, там сиеста. И люди там очень патриархальные. Почему и война произошла: у южан совсем другие ценности, и они хотели отделиться. (Правда, там есть ещё негры; но негры, «как придётся», – это Диккенс ещё понял, когда приезжал туда.) Патриархальная сельская культура предполагает, что нужно много дешёвой рабочей силы, при этом нужно выращивать первосортный табак, хлопок, кукурузу и по три урожая снимать. (На Севере тоже можно, конечно, но будет не так хорошо.) И время на юге другое, время юга – это прошлое время. Они всё время прощаются с собой и страдают от этого. И третий регион, третья культура – американский Запад – пустыня и небо, больше ничего. Какое время? Маленький человек двигался потихоньку, и всё. И индейцы там так живут: кукурузу свою выращивают столетиями. Чего там считать? Умер – родился – новое поколение: и пошло дальше… То есть даже внутри одной страны – разное. А вы говорите про деревни русские, Сибирь. Про Сибирь вообще не понятно – что это было: колония, завоевание или освоение? Вот у вас Гобзев пишет (а до него многие другие любили это повторять), что и мы тут давили эти малые народы, и в Америке их давили… Да, было Казымское восстание. Но извините, там стоял белый офицер во главе! Что же вы хотите, какая эпоха-то была? А когда (если взять Америку) вам отравленные оспой одеяла засылают? Когда уничтожают всех бизонов, чтобы экономическую базу подорвать? (Потому что военным путём не могли заломать, даже пулемётами, а только – экономически.) Ведь всю Пенсильванию обманом купили. Это же огромная земля тогда была. Мы-то такого не делали! Мы их не сгоняли с земли никогда! Даже двоеверие какое-то допускали… Хотя, конечно, жгли этих идолов, всё это было. Но это и понятно: цивилизация никогда не понимала традиционную культуру (это универсальная закономерность). Но там-то у них, извините, действовала веберианская этика: «Надо заселить, а вас выгнать к чёртовой матери или истребить». Вот был подход. И надо видеть эту разницу. Мой американизм помог мне это увидеть.

– А кто для вас главные современные писатели – русские и американские?

– Ну, сейчас барахла много. Главное для меня сейчас – классика мировая. Сколько же там всего заложено! Каждый раз, перечитывая, находишь новое. Тургенев пересматривается: уже не третий после Толстого и Достоевского, а – наравне. Оказывается, чему учился Хемингуэй? Подтексту. У кого? У Тургенева. Да, он у многих учился, и у модернистов тоже, но, оказывается, и у Тургенева можно было учиться этому. Два произведения Хемингуэя даже носят названия тургеневских: «Вешние воды» («The Torrents of Spring») и «Отцы и дети» («Fathers and Sons»). Хемингуэй был потрясён одно время – это о чём-то говорит! Потом уже Толстым увлёкся, с которым и остался. Так что американцы учились у наших. Правда, по-английски все читали, никто русского не знал, понятно. А современной литературой я меньше интересуюсь. Почитываю чуть-чуть, но не регулярно. Быкова, Прилепина, Сенчина посмотрел, о которых говорят… В целом видна тенденция тяжёлая – Россия перестала быть литературоцентричной. Но оно и во всём мире так. Уходят первые имена, умирают. Вот Чинуа Ачебе умер, а он для африканской литературы по значению был едва ли не основоположник: глубокий писатель, который как-то сочетал миры английской администрации и африканских аборигенов, будучи, конечно, на стороне последних. А кто новый? Нет их. Все выпендриваются. Эпоха другая – постмодерна. Надо, значит, изображать. Вот они и изображают. Но это же нечто качественно иное! Это не то, ради чего Толстой мучился, желая, чтобы другие что-то постигали, чтобы лучше был человек. Или Фолкнер, который, когда ему наконец дали Нобелевскую премию, сказал, что долг писателя – помочь человеку. А кто сейчас так скажет? Никто. Вот они бы договорились с Вэллой, мне кажется, хотя разные очень, конечно, люди.

– Вы, судя по всему, ещё в детстве побывали в Америке. Ваш отец там был резидентом ГРУ. Догадывались ли вы тогда о миссии своего отца и знаете ли, какие задания ему приходилось там выполнять?

– Отец из украинского села под Харьковом. Хотел быть лётчиком, но не получилось. Закончил Черноморское военно-морское училище. Тут война, 1943, кажется, год. Их только расписали по кораблям на практику, и – отозвали в Москву. И вот здесь началась его карьера разведчика. Ну, конечно, это было очень всё долго. Сначала – в Болгарии, когда решался вопрос: чья будет Болгария. Там, между прочим, отец встречался с Симоновым, которого тоже туда послали со своей задачей. С югославскими партизанами они встречались. Ну а потом – разные страны и, в конце концов, Америка. В Америке он просто возглавлял военный аппарат при посольстве. Не сразу, конечно. А потом был и момент, о котором вы говорите, если я правильно знаю, и который мы, конечно, не очень-то обсуждали. Но я знал об этом, конечно. А как же иначе? Сам я начал выезжать в Америку только аспирантом уже. В детстве я был там, но меня тогда взяли как школьника или дошкольника. Что я там помню? Два-три кадра: просто люди жили там, жильё им дали при посольстве в 50-е годы; зоопарк. Об этом и говорить нечего. А тут, когда я стал выезжать, они, конечно, проверили всё. Но увидели, что я ничем таким не занимаюсь, я другой человек, и они ко мне не приставали никогда, надо сказать. Это очень хорошо. Один только раз попробовали завербовать на юге. Какие-то два дурачка, примерно моего тогдашнего возраста, спросили: «А кто ваш отец? Не хотите ли вы в Америку переехать?». Два вопроса было, как помню. А я себе никогда и не задавал даже такого вопроса: хочу – не хочу. «Не хочу!». Я думал, думал… Смотрю – они напряглись, сейчас будут записывать… «Вы знаете, я свою страну люблю…» – и всё, абзац. Но я правду им ответил – как думал. Это вот единственный раз был, но какой-то несерьёзный. А всё остальное время я ездил, что-то смотрел… А куда я ездил? По старине по всякой (то, что мне надо было) – по резервациям, по индейцам. Это тоже, конечно, могло вызывать подозрения. Там, наверное, ходили за мной – смотрели. Потому что фрондирующие оттуда, недовольные тоже были… Но, повторяю, всё было спокойно, нормально, пока отец не уехал. Ему сейчас уже девяносто лет и он, конечно, в довольно тяжёлом состоянии.

Беседу вёл Евгений БОГАЧКОВ


Полностью беседу с ведущим американистом России читайте в очередном номере журнала «Мир Севера», который выпускает наша газета «Литературная Россия».

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.