Андрей ТУРКОВ: БОРОТЬСЯ НУЖНО ПЁРЫШКОМ

№ 2006 / 20, 23.02.2015

– Андрей Михайлович, для начала достаточно провокационный вопрос – жива ли литература? Если да, то сохранился ли её вес в обществе, какой был лет двадцать назад?

– Это, конечно, вопрос многосложный… Но многие литераторы, по-моему, работают так, как будто ничего не случилось, за исключением того, что им лично живётся неважно, и поэтому приходится заниматься какими-то подсобными вещами. У нас в Литературном институте, например, есть совершенно прелестная сотрудница, очень хороший, умный критик, и недавно она призналась, что зарабатывает тем, что пишет под псевдонимом детективы. Сама она их не ценит, не хочет, чтобы о её этом занятии кто-то знал. Я подозреваю, что какая-то часть наших литераторов работает по этому невеселому методу, и бывает так, что на защите в Литинституте вдруг выясняется, что человек, который мне кажется средних способностей, невысокого таланта, живёт в литературе куда лучше людей более талантливых за счёт того, что нашёл золотую жилу в виде криминальной литературы или эротического издания, в котором он сотрудничает… Ну а какое влияние, вес имеет литература… Сегодня человек находится под страшным прессом соблазнов – телевидение, компьютер, – и у него просто не находится времени и желания читать настоящую литературу. Настоящая литература себя не подаёт ни какой-то особой обложкой, ни рекламой. Когда-то нас называли самой читающей страной. Читаем, может быть, по-прежнему много, но что читаем? В метро, если посмотреть, – это глянцевые журналы, Маринина и нечто подобное. Редко, когда увидишь другое. Понятно, что метро не показатель, туда берётся определённая литература, но тем не менее.

– А как вы относитесь к возбуждению уголовных дел против писателей за их произведения? Истории с Баяном Ширяновым, Владимиром Сорокиным. Недавно появилась информация, что возбуждено дело против издательства «Ультра. Культура», которое, по мнению истцов, выпустило богохульные и порнографические книги.

– Вы знаете, я отношусь к этому очень плохо. В этом случае всегда начинается перебор, к тому же судебные разбирательства не метод борьбы, скажем, за нравственность, а скорее – ещё одна реклама такого рода литературе. Такую литературу если и можно вытеснять, то только или очень хорошей литературой, или обоснованной, обстоятельной критикой. Резкая критическая статья – пожалуйста. Для этого критика и существует. Я помню, в малочитаемом, но очень хорошем журнале «Коммунист», сейчас он, кажется, называется «Свободная мысль XXI» была статья Льва Аннинского, как будто специально адресованная поклонникам новомодной литературы: вот ваши кумиры, и чего они стоят. Другой вопрос, сколько людей статью прочитали. Но возбуждение дел, это не выход, это игра скорее в пользу противника. Бороться нужно пёрышком. Хотя я не убеждён, найдёт ли человек, желающий обстоятельно, серьёзно возразить против, например, «Голубого сала», трибуну. Или трибуна окажется настолько скромной, что эффект их действий будет несоизмерим. И тем не менее критика, это, по-моему, единственный путь. Конечно, очень многое могло бы сделать телевидение, если бы оно было в этом заинтересовано. Но оно этим не занимается, ему это неинтересно. В шестидесятые – семидесятые годы возникали идеи журнальных обзоров, рецензий на какие-то произведения. Я сам несколько раз участвовал в такого рода программах. И, по-моему, это было полезно.

– Андрей Михайлович, вы многие десятилетия занимаетесь творчеством Александра Твардовского. Всё ли сказано, или нас ещё ждут открытия?

– В прошлом году произошло, на мой взгляд, замечательное событие. Вышла книга «Я в свою ходил атаку», которую составили дочери Александра Трифоновича. В книге собраны рабочие тетради, письма Твардовского, письма Марии Илларионовны военных лет, где, если хотите, выстраивается почти детективный сюжет его жизни. Мы привыкли считать Твардовского баловнем судьбы – четыре Госпремии, обласкан жизнью, властью. Ничего подобного, оказывается, жизнь его отнюдь не ласкала. Основная тема книги – как сложно проходил «Василий Тёркин». Трудно представить, что могло вызвать недовольство. А было – прекращалось печатание глав, прерывались передачи по радио. «Тёркина» читал знаменитый актёр Дмитрий Орлов. Само имя Твардовского вдруг исчезало, некоторое время нигде не упоминалось. Что-то такое постоянно происходило, какие-то подспудные процессы. И в этой книге – «Я в свою ходил атаку» – видно, как это было. Я написал четыре рецензии на эту книгу, большую статью в журнал «Дружба народов». Мне кажется, надо такие книги пропагандировать, они очень нужны сегодня. Но, скажем, в «Литературке» появилась статья Сергея Казначеева, который в рабочих тетрадях Твардовского разочаровался. Он пишет, что основная мысль там – брать или не брать кремлёвский паёк. Это когда Твардовского убирали из «Нового мира» в семидесятом году, решили подсластить пилюлю и предложили этот паёк. В дневнике этому уделено пятнадцать строчек буквально, и говорить, что это главное… Чёрт его знает. Я не понимаю… Кстати, недавно видел в издании, посвящённом Чайковскому, аннотацию, где было написано: «Пётр Ильич Чайковский – композитор, гомосексуалист»… Причём ясно, что автор аннотации не хочет обругать, но он считает, что этим привлечёт дополнительное внимание к книге. Ну куда это годится?! Конечно, есть охотники за такого рода фактами. Я прекрасно помню, когда вышла моя книга о Блоке, то один очень крупный писатель упрекнул меня: «А вы не написали, от кого был ребёнок у Любови Дмитриевны». Я ответил, что это не входило в мою задачу. А что касается открытий в биографии Твардовского… Понимаете, он свою личную жизнь никогда не афишировал. Я знаю, что у него был какой-то роман до Марии Илларионовны, но на счёт деталей – глухо. Ещё кое-что есть на уровне белых пятен. И не дай бог, чтобы они раскрывались, потому что вместо интереса к творчеству будет интерес к его личной жизни. Но не думаю, чтобы много было сегодня неизвестного о Твардовском. Какие-то могут возникать дополнительные споры и прояснения, потому что, например, покойный Иван Трифонович очень критично относился к брату и предъявил ему тяжёлые обвинения. Например, он говорил, что Александр не помогал семье. Он помогал. Помогал насколько мог. Что он их не спас во время раскулачивания. Он пытался спасти, и когда пошёл к первому секретарю обкома, тот сказал ему фразу, которую Твардовский запомнил навсегда: «Бывают такие времена, когда надо выбирать между папой и мамой и революцией». После этого стало ясно, что продолжать нет никакого смысла… Конечно, у Александра Трифоновича были достаточно сложные отношения с отцом, и он этого не скрывал. Он был рьяным комсомольцем, а отец хотел его, как и старшего брата Константина, поставить в кузню, чтобы он был ему помощником. Александр сопротивлялся, и это приводило к конфликтам. К тому же у него ретушировался образ отца под влиянием времени. У Александра Трифоновича, например, было стихотворение «Отцу богатею». Ну какой был богатей Трифон Гордеич?! Да никакой. Но такое было время… Я помню, у меня с Твардовским произошёл однажды разговор. Я перечитывал его ранние поэмы, когда писал книгу о нём, и там в одной поэме была отрицательная фигура кулацкого типа – кузнец. И я спросил: «Александр Трифонович, а зачем вы так написали?» Он на меня тяжело так посмотрел и сказал: «Я недавно ночью тоже об этом думал». Понимаете, это была драма, и в общем Твардовский всю жизнь шёл к тому, чтобы отца понять и, может быть, почувствовать свою вину перед ним. Но, повторяю, от времени, от условий времени очень многое зависело. Я написал… нет, вернее будет сказать – сложил, – книгу «Жизнь поэта, рассказанная им самим» об Александре Блоке. Очень мне хочется, если успею, сделать такую же о Твардовском.

– Если в шестидесятые годы полемика между «Новым миром» и «Октябрём» и «Молодой гвардией» была интересна интеллигенции, то нынешние конфликты в литературном мире волнуют лишь их участников. В чём, по-вашему, причина?

– Во-первых, это была полемика двух совершенно разных идеологий, мировоззрений. Тогда было определённое ясное противостояние. Кочетов был рьяный сталинист, а весь «Новый мир», как я считаю, напоминал группу, прорвавшую линию фронта и стремящуюся углубиться, расширить прорыв. За это журнал и получал по мордасам – в планы высшего начальства не входило заниматься такой глубокой критикой системы. И в дневниках Твардовского это очень хорошо отражено: «Мы в простоте думали, что вроде бы развиваем линию партии, а оказывается, ничего подобного. Копаем туда, куда нельзя». Но полемика велась хоть и жёстко, но не на уровне брани. Когда Александр Григорьевич Дементьев принёс в «Новый мир» свою статью против «Молодой гвардии» «О традициях и народности», которая конфликт обострила, то член редколлегии Ефим Яковлевич Дорош очень возражал против целого ряда мест. Действительно, Дементьев там допустил определённые демагогические ходы в пылу борьбы. Но все претензии были сняты, когда появилось письмо Одиннадцати. Это одиннадцать литераторов, в том числе несколько главных редакторов журналов – Анатолий Иванов, Михаил Алексеев и другие, Викулов зачем-то вошёл в эту компанию – в шестьдесят девятом году откровенно выступили против линии «Нового мира», что он искажает советскую действительность и прочее, прочее. И тогда Дорош сказал: «По сравнению с этим ошибки Дементьева меня мало волнуют». А сейчас, по-моему, такой яркой полемики нет. Нет твёрдой позиции у противостоящих сил, да и поддержки. Те, кто называют себя либералами и одновременно говорят, что они демократы, очень во многом от демократизма отступают. Как самый смешной пример – когда была создана партия «Демократический выбор России», то своим символом её создатели избрали Петра Первого. Простите, но Пётр, при всех его заслугах, отнюдь не демократ, и методы у него были отнюдь не демократические. И то, как проводилась реформа в начале девяностых, это ведь совершенно недемократическая линия поведения. Это в лучшем случае либеральная реформа в смысле свободы торговли, свободы предпринимательства во что бы то ни стало. Я спросил как-то у покойного Егора Яковлева, с которым у нас были очень хорошие отношения: «Егор, а что такое твой тёзка?» Он сказал мне две замечательные фразы, после которых для меня многое открылось. Первая: «Он вообще-то хороший человек, но он никогда не занимал трёшку до зарплаты». И вторая – когда совершалась эта либерализация, Яковлев зашёл к Егору Гайдару и на правах старого знакомого семьи спросил: «Что же это делается? Старушки не могут себе колбасы купить!». И Гайдар сказал: «Это не важно. Важно, что колбаса есть»… У Гайдара была чудная фраза: «У хирурга, когда он приступает к операции, не должны дрожать руки». Хорошо, не должны. Но у меня по этому поводу возникает другой образ. Помните, у Чехова в «Дяде Ване» Астров летом дважды вдруг мрачнеет, и когда у него спрашивают – что с вами? – отвечает, что у него больной умер под хлороформом. А когда дело было? – в великом посте. Полгода прошло, а у него болит. Я ни разу не слышал, чтобы Гайдар просто признал, что реформы были проведены очень жёстко и ему есть за что казниться-виниться. Нет. Единственное, о чём он сожалеет, что не дали довести до конца. Поэтому демократический лагерь у нас нечёток, у народа и тем более у интеллигенции к нему не может быть доверия. С другой стороны, если мы возьмём Зюганова и его лагерь, то это ведь тоже ерунда. Упорно стоять на том, что товарищ Сталин не только большой учёный, как в песне, а вообще наше всё. Естественно, что у этой позиции тоже мало сторонников… Противостояние есть, но оно очень узкое, оно не интересует людей.

– После разгрома редакции «Нового мира» в семидесятом году и «Молодой гвардии» немного позже большинство критиков – Лакшин, Золотусский, Лобанов – эмигрировали в литературоведение. А как вам удалось совместить литературоведение и критику?

– Уход многих критиков в литературоведение был, конечно, вынужденный, так как они лишились трибуны. Но, с другой стороны, нельзя сказать, что это стало трагедией. Серьёзно пострадал, по-моему, только Игорь Виноградов. Ему никакой работы серьёзной не предложили, он долгое время был младшим научным сотрудником далёких от литературы вузов. Но нужно сказать, что заниматься текущим литературным процессом без того, чтобы не знать и не изучать историю литературы, нельзя. Я, например, когда стал заниматься Щедриным, увидел столько параллелей с нашим временем! До деталей, до слов похоже! И это, конечно, помогало и помогает видеть и оценивать современные вещи. Судить о них. А то, что не было времени или возможности писать о насущном… Нет, если очень хочется высказаться, то и возможность, и время найдутся.

– Андрей Михайлович, как по-вашему, произведения о Великой Отечественной войне уходят в историю или по-прежнему востребованы читателем?

– Для меня главный праздник, это День Победы. И вот я смотрю: когда была дата Шестьдесят лет – все барабаны были включены. Теперь Победе шестьдесят один год, и барабанов на порядок меньше. И хуже того. Приведу пример. Есть такое издательство – «Терра». Накануне шестидесятилетия Победы они затеяли выпустить большую серию книг о войне. Прекрасно. Переиздали очень много хороших вещей. Очень много. Но – прошла дата, и вдруг эта серия стала тормозиться. Ряд книг, причём новых книг, скорее всего, не увидят свет. У Артёма Анфиногенова лежит там роман, посвящённый печально знаменитому Изюм-Барвенковскому поражению. Это о лете сорок второго года, когда мы пошли в наступление и получили страшное окружение и откат до Сталинграда. Можно спорить, какого Анфиногенов ряда писатель – первого, не первого, но он работник великий. Он поднял огромное количество материалов, сам он участник войны, участник тех событий. И вот книга остановилась. Очень жалко. Это одно из самых страшных белых пятен Великой Отечественной. В издательстве объясняют остановку серии тем, что нет сейчас денег, но у меня ощущение, что уже пропал интерес. По принципу: дорого яичко к Христову дню. Кто-то успел выйти к юбилею – и слава богу, а кто не успел, тот… Застряла ещё книга Владимира Рудного о Гангуте. Это остров Ханка. Тоже почти неизвестная страница той войны. А ведь скоро уже забудут про эти события, уйдут последние свидетели. Вообще, отсутствие памяти, это страшно. Для Твардовского «память» было великое слово, великое понятие. Вот чего нашему обществу не хватает, так это памяти. И под разными флагами её истребляют в нас – не ко времени, не нужно сейчас, дорогу новому. И это очень меня задевает… Мы с моей покойной женой много бродили по Северу – Архангельская, Вологодская области, Карелия, – и одно из потрясающих впечатлений, как там чтут погибших. Приходишь в село – обязательно на самом видном месте – памятничек. В селе Веркола, например, на Пинеге, в столбик: Абрамов, Абрамов, Абрамов и дальше по алфавиту… Пришли мы в одну деревню, а в деревне один-два дома. И сидит человек, явно очень хороший, очень он рад нам, потому что глушь несусветная. И он пытается что-то рассказать о своей военной судьбе. А у него ранение где-то в челюсть, и я почти ничего не могу разобрать, понимаю только, что была битва за Москву, что они отстояли Москву… И ведь он никогда ничего никому не смог рассказать. А сколько такого? Я уж не говорю про этих инвалидов несчастных, которые без рук, без ног. Как с ними поступили!.. Страшно это всё, и ведь, я уверен, не до конца известно людям… На Кольском полуострове, там церковь замечательная, ради которой мы туда отправились, приютила нас женщина, и – прямо по Твардовскому: «У тётки Дарьи изба без сеней». Недостроенная изба. Муж сначала был на финской, вернулся, а потом ушёл на эту. И была, как я представляю, страшно неудачная операция – их часть перебросили через море, и дальше концы обрубаются. Видимо, все погибли, но справок о гибели семьям не выдали, считаются пропавшими без вести. А это значит, что с семёй тянули все налоги, что было постоянное подозрение – может, в плену или того хуже… И миллионы таких судеб.

– Андрей Михайлович, вы возглавляете экзаменационную Госкомиссию в Литературном институте. Помогает ли вам эта работа, общение со студентами, чтение дипломных рукописей?

– Очень. Я даже думаю, что не все человеческие прибыли из этого извлекаю – многое из памяти стирается, забывается, к сожалению. Но есть ощущение живого пульса. Что-то мне может не нравиться, от чего-то я прихожу в полное расстройство, но в любой, даже самой слабой работе, есть интересные и полезные места. И очень по-разному складываются судьбы людей по окончании Литературного института. У меня всегда чувство несколько печальное на заседаниях комиссии, потому что мы выпускаем их в полную неизвестность, необеспеченность. Что они будут делать со своим дипломом – непонятно. И, как я вижу, мало кто находит своё место. Неужели в министерствах печати, культуры, в издательствах всё так прекрасно с кадрами, что им не нужны квалифицированные литературные работники? Но предложений на работу выпускники не получают. Вышел – и выживай чем и как хочешь.

– А каково ваше отношение к развернувшейся в последнее время дискуссии о том, нужен или не нужен Литинститут? На ваш взгляд, такое учебное заведение себя не изжило?

– Я думаю, что нет. Нет, Литинститут нужен. Но что меня сейчас беспокоит в отношении Литинститута… В последнее время я читаю автобиографические справки выпускников лишь одного типа, и получается так: закончил школу, в лучшем случае ещё лицей при Литинституте, поступил. Пять лет проучился. Всё. Я вижу, что у ребят есть культура, у многих прекрасное знание языков, но опыта нет никакого. И отсюда определённая однотипность их вещей, искусственность, надуманность. Со мной в институте спорят, но я уверен, что я прав в том, что нужно дать человеку увидеть жизнь до того, как принимать его в Литинститут. В то время, когда я учился, у нас было море фронтовиков, они не сразу расписались, но им было, что сказать, чем поделиться. И позже были люди, которые, непонятно даже, где побывали – в Афганистане или где-нибудь в Анголе, – они об этом напрямую не писали, но в их прозе стояла такая правда, такие переживания! Было ощущение непридуманности… Существует такое стандартное выражение – обжигающая правда, и вот такой обжигающей правды в вещах нынешних выпускников Литературного института почти не встречается. Это большая редкость.

– В чём вам видится сегодня роль критика? Просто ли это оценщик произведений, рекламист или всё-таки проводник мировоззрения, учитель, каким был, скажем, Белинский?

– Это идеал. Таких критиков единицы… Меня поражает, даже непонятно, когда он успевает столько читать, – Андрей Немзер. Я получил недавно его новую книжку – обзор литературы за две тысячи пятый год. Это же огромный размах. Можно с ним не соглашаться, многое спорно, но видно его определённое направление, его симпатии, антипатии, устремления. А что касается рекламы… «Рекламист» становится очень плохим словом, когда рекламируется плохой товар. Я считаю, что весь прошлый год я был рекламистом изданий Твардовского, и мне кажется, что это нужно. Многие авторы или издательство, выпустившее книгу, не обладают необходимыми сегодня организаторскими способностями. А это значит, что даже очень хорошая книга может остаться вне поля внимания. Так что нужно рекламировать то, что сам критик считает для себя нужным, интересным. У меня важнейшим было то время, когда я вёл колонку в «Известиях». Я там занимался преимущественно нехудожественной литературой, рассказывал о книгах, которые без меня читатель вряд ли бы заметил. Это было такое счастье – рекомендовать людям самые разные книги и, главное, был на это отклик. Потом на месте моей колонки появились обзоры видеофильмов. Я до сих пор жалею, что это моё занятие закончилось. Что вообще газеты уходят от этого. Но вот Немзер имеет во «Времени новостей», кажется, рубрику, и это сегодня скорее исключение. Вообще мало тех, кто следит за тем, что в литературе происходит день за днём и ведёт свою линию. Я льщу себя надеждой, что, если положить рядом то, что я сделал за последнее время, будет видно, чего я хочу и от литературы, и от жизни. Если же этого нет в работе критика, то его работа в значительной степени обесценивается. Другой вопрос, что я, может быть, думаю, что это есть, а на самом деле ошибаюсь. Но об этом судить только читателю.

 
Беседу вёл Роман СЕНЧИН