Академик Николай КАЗАНСКИЙ: Говоры живы до сих пор

№ 2016 / 24, 06.07.2016

 

Николай Николаевич Казанский – директор Института лингвистических исследований РАН. Он – академик. Область его научных интересов – древнегреческая диалектология, реконструкция праиндоевропейского языкового состояния. Кстати, Казанский одно время занимался изучением творчества крупнейшего древнегреческого поэта Стесихора, входившего в канонический список Девяти лириков. Известен Казанский и как переводчик с латинского (перевёл один из томов «Истории» Т.Ливия) и английского (проповедь Дж. Донна «Поединок со смертью»).

 

– Николай Николаевич, расскажите, пожалуйста, о вашей учёбе на филологическом факультете ЛГУ, о ваших университетских учителях.

– У меня было много учителей, и каждый неповторим, каждый со своей драматической судьбой. Например, профессора Александр Иосифович Зайцев и Аристид Иванович Доватур. Эти люди в сталинское время сидели в лагерях и только после долгих лет, как и многие другие достойные люди, смогли вернуться к любимому делу. Если бы этого не произошло, то те трудности, с которыми сейчас сталкивается наше образование, датировались бы 1960-ми годами.

Впрочем, и по возвращении к научной жизни моим учителям было нелегко. Вот, скажем, имя Аристида Ивановича, как репрессированного, было запрещено ставить в филологических томах собрания сочинений Ломоносова, хотя в естественнонаучных томах его имя указывалось. Удивительна преданность делу и работоспособность этих людей. Например, для каждой группы Доватур заново писал грамматику древнегреческого языка, ориентируясь на конкретных студентов.
У нас были две специальности: классическая филология и русская филология, потому что по первой специальности не всегда можно было найти работу. Преподавателей старшего поколения вполне хватало. Это сейчас специалистов по латинскому и древнегреческому днём с огнём не сыщешь. За пределами Москвы и Петербурга лишь восемь человек, преподающих латинский язык в ВУЗах страны, являются дипломированными специалистами в области классической филологии. Представляете? Восемь на 145 миллионов человек! Сегодня латынь преподают в основном энтузиасты, не получившие правильной подготовки. И те, кто выходят из их рук, уже не до конца профессиональны в своих разнообразных областях. А ведь латынь нужна и историкам, и философам, и филологам, и медикам. Я не возьмусь судить, насколько для подготовки современного юриста важно именно знание латинского языка, но убеждён, что для начальной подготовки филолога (в том числе – учителя русского языка) равно необходим и курс латыни, и курс введения в языкознание, которое даёт важную теоретическую базу.

Вспоминая о своих учителях, я не могу не упомянуть о профессоре Александре Сергеевиче Герде, который внушил нам и почтение к труду лексикографа, и любовь к русскому диалектному слову. Эти лекции по русскому языку сыграли важную роль, также как и школьная подготовка, сохранявшая традиции преподавания, заложенные школой немецкого типа. В конце XIX века в Россию пригласили многих иностранных преподавателей из Австро-Венгрии (например, Эмиль Чёрный, автор грамматики древнегреческого языка), которые поднимали у нас классическое образование. Конечно, не всем детям нравились латынь и греческий, но эти языки, как и математика, хорошо тренируют мозг.

В дореволюционном Петербурге было много гимназий с латынью и древнегреческим – примерно 15 гимназий. Были также реальные училища, но окончание гимназии позволяло поступать в университет, причём, на любой факультет: хоть на математический, хоть на медицинский. Сегодня в Петербурге имеется одна Классическая гимназия (Школа № 610) на Петроградской стороне, в которой углублённо изучаются два древних языка (латынь и греческий) и два новых (английский и немецкий), а также математика на высоком уровне.

– Какой самый важный урок вы вынесли из университетских лет?

– Наши учителя на наших глазах творили науку. Это завораживало и побуждало к творчеству. Мне повезло с этим несколько раз. На первом курсе «Введение в языкознание» нам читал профессор Юрий Сергеевич Маслов, как раз заканчивавший свой, ставший с тех пор классическим, учебник. Дело было даже не в новаторстве многих идей и не в общем увлечении изучением структуры языка. Дело было в свежести материала и в свежести взгляда на это материал. Второй раз мне повезло, когда Александр Иосифович Зайцев в течение нескольких лет с разных точек зрения (включая психоанализ, который был в то время не в чести) разбирал миф об Эдипе. Третий случай произошёл во время лекций Леонарда Георгиевича Герценберга, который изложил в присутствии профессора Б.Шлерата концепцию, которая впоследствии легла в основу его докторской диссертации. Профессор Шлерат высказал критические соображения по самим основам предлагавшегося подхода. После отъезда гостя Леонард Георгиевич в течение нескольких недель в нашем присутствии взвешивал аргументы за и против, и такое неспешное и основательное рассмотрение материала, а также сравнение возможных гипотез производило сильнейшее впечатление на слушателей. Точно так же было и с курсовыми работами, когда мы получали возможность выбора достаточно широкой темы. Никогда не было курсовых работ, которые бы представляли собой кусок общей темы без начала и конца. Всегда предлагалась самостоятельная тема, внутри которой студент сам выбирал заинтересовавший его аспект. К сожалению, сейчас свобода выбора темы бывает зачастую ограничена формальными требованиями.

– Что бы вы сказали современной молодёжи в пользу изучения латыни и древнегреческого?

– На древних языках написаны такие замечательные литературные произведения, что уже удовольствие от знакомства с текстом в оригинале оправдывает занятия ими. Для более прагматичных замечу, что древние языки стоит изучать хотя бы ради терминологии. Ведь в большинстве областей знания термины образуются от древнегреческих или латинских корней. Многие просто не догадываются, что и в русском языке имеется много слов греческого происхождения. К примеру, слово «катавасия» не в честь кота Васи произошло. Оно означает «схождение вниз, спуск, сошествие», то есть тот момент богослужения, когда два хора спускаются с обоих клиросов в центр храма и начинают совместное пение, при этом часто – теряя стройность.

– В начале 90-х годов наблюдался всплеск интереса к латыни и древнегреческому, возрождался феномен классической гимназии. По вашим ощущениям, есть ли сегодня в обществе запрос на изучение древних языков?

– Да, запрос на изучение древних языков есть, так что одной гимназии для Санкт-Петербурга уже явно не хватает. При этом не следует обольщаться успехами: в Петербурге начала ХХ века на миллион населения были востребованы 15 гимназий, а в современном пятимиллионном Петербурге достаточно одной-двух.

– Можете ли Вы вспомнить распространённые ошибки в письменной и устной речи современных журналистов?

– Очень важно понимать внутреннюю форму слова. Журналисты часто пишут «тут имеется две альтернативы». Это неверно. «Alter» на латыни означает «один из двух», то есть «один» или «другой». Таким образом, альтернатива – это выбор из двух. Пишут про две альтернативы, а имеется в виду одна. Нужно внимание к слову.

Сейчас появилась новая наука – мотивология, которая изучает так сказать «народную лингвистику», т.е. взгляды носителей языка на собственный язык. Такой подход, безусловно, оправдан для понимания происходящих в языке изменений, но он не должен отменять ни этимологических исследований, ни исследования внутренней формы слова. В противном случае научное исследование грозит следовать принципу «что мне примерещилось, то и наука». Если мне кот Вася в упомянутой катавасии примерещился, это совсем не значит, что так оно и есть. Но женские глянцевые журналы с большим удовольствием пользуются подобной псевдонаукой.

– С филологической точки зрения, что не хватает современному журналистскому образованию?

– Образование журналиста, как мне кажется, должно служить подготовкой к профессиональной деятельности. Есть разница между спортивным журналистом и журналистом, который пишет о проблемах ядерной физики. Подготовка для журналистов разных направлений в каждом случае должна быть профессиональной, иначе получается, что журналист задаёт собеседнику примерно один и тот же набор вопросов, не имея возможности ярко выделить в ответах важные особенности той или иной сферы деятельности, о которой он пишет. Очень обидно, что в настоящее время мы едва ли сможем назвать журналиста, который бы специализировался на описании археологических открытий или открытий в области филологии. Большое количество статей посвящено тому, как преподавать историю, а те новые открытия, которые позволяют взглянуть по-новому на исторические факты, не освещаются вовсе. Фактически нет статей, посвящённых достоинствам и недостаткам публикуемых собраний сочинений русских писателей и др.

– Какие издания, выходящие в Институте лингвистических исследований, являются, на ваш взгляд, визитной карточкой?

– В Институте лингвистических исследований РАН много занимаются теорией языка, причём наиболее известна в этой области Петербургская типологическая школа, основанная профессором А.А. Холодовичем и отмечающая в этом году своё 55-летие. Отдельное направление представлено сравнительно-историческим изучением индоевропейских языков. Большое внимание уделяется изучению языков народов России, однако в первую очередь, наверное, стоит назвать Большой академический словарь русского языка (вышли уже 24 тома, всего планируется 32). Это аналог Оксфордского словаря английского языка, только последний готовили 500 человек, а у нас – 12.
А вот это (Николай Николаевич достаёт из старинного шкафа, заполненного книгами, фолиант) – «Словарь русских народных говоров», так же выпускаемый нашим Институтом. Крупный диалектолог Фёдор Павлович Сороколетов называл его энциклопедией народной жизни.

Ещё одно издание, которое является нашей гордостью – «Лексический атлас русских народных говоров». Его создатель – Игорь Александрович Попов, организовал работу с 64 университетами, так что материалы собирают по всей стране! Все говоры соотнесены с географическим положением на карте, по соответствующим районам, которых тут больше тысячи.

К сожалению, все вышеназванные книги не нашли широкого отклика в прессе. Меня огорчает, что события в филологической области совсем не освещаются в СМИ. А ведь у нас выходят потрясающие исследования! Гуманитарные институты нуждаются в тех, кто рассказывал бы об их деятельности, об их трудах, ведь благодаря этим трудам меняется облик страны. Здесь нам стоит поучиться у американцев: например, в газете «Вашингтон пост» регулярно публикуются развёрнутые, доступные широкому читателю рецензии на различные академические издания.

– Существуют ли народные говоры, зафиксированные в «Лексическом атласе русских народных говоров», сегодня?

– Говоры живы до сих пор. Тут есть парадокс: ещё в конце XIX века учёные сетовали, что молодёжь перестала говорить на говорах; пройдёт 20 лет, предупреждали они, и говоры иссякнут. То же самое говорили в предвоенное время и в послевоенное. А говоры, тем не менее, не исчезали.
Это объясняется тем, что младшее поколение общается не только с отцами, но и с дедами. При этом внутри семьи, дед, желая сохранить своё положение, употребляет ту лексику, которая определяет его право старшинства. Молодёжи, наоборот, нужно адаптироваться к реальной жизни, будь то работа на железной дороге, в городе и так далее, но, когда он возвращается в деревню, речь его возвращается тоже. Благодаря этому говоры не утрачиваются полностью.

Для меня, к слову, очень важным был вопрос о судьбе говоров в Великую Отечественную войну. Например, смоленские говоры пострадали очень сильно, потому что пострадало население.
В 50-е – 60-е годы, как мы помним, были комсомольские стройки, поездки на целину, но говоры всё равно сохранялись, а в говорах – в их разнообразии во многом кроется источник развития языка.

– Как вы относитесь к молодёжному сленгу?

– Каждое молодое поколение имело и имеет свой сленг. Например, во времена моей юности молодые люди любили к месту и не к месту употреблять выражение «железно» (в значении «да, конечно»). «Вы придёте в гости?» – «Железно!».

Но по мере того, как поколение переходит в более взрослое состояние, сленговая лексика сама собой сходит на нет. И уже от детей будет заимствоваться что-то из новейшего сленга, а старое лишь изредка вспоминаться.

– Как вы относитесь к языку, формируемому в Интернете, в частности, в соцсетях и блогах. Можно ли считать его одним из новых «говоров», а значит, одним из источников развития письменной речи?

– Язык Интернета сейчас занимает самое обширное место в жизненных размышлениях людей. Именно направленность обсуждения на жизненные ситуации создаёт популярность, но она же ограничивает в определённой степени обсуждаемые темы, создавая определённую приземлённость взглядов и языка, которым эти взгляды выражаются. Во многих случаях язык Интернета превращается в письменное просторечие, которое привлекательно возможностями непосредственной реакции, но не даёт времени для более глубокого осмысления тех же жизненных проблем. Такие понятия как «человеческое достоинство», «нравственная высота» занимают в Интернете меньшее место, чем они того заслуживают. Интернет является не просто одним, а очень мощным источником развития письменной речи, поэтому хочется надеяться, что это будет полноценное развитие письменной речи, а не только развитие письменного просторечья.

– Какие проблемы культуры речи существовали в советское время?

– В советское время существовали сильные сдерживающие факторы, которые вредили культуре в целом, и давали ощущение сильной несвободы. С другой стороны, были опытные редакторы и корректоры, обращавшие внимание на то, как выражена мысль. Сейчас в печати появляется немало недоредактированных текстов.

Другое дело, что свобода выражения также была ограничена, например, нельзя было употреблять сленг в письменной речи. Была строжайшая цензура, в том числе внутренняя, когда человек останавливал себя сам, чтобы не сказать лишнего. В то время письмо как бытовой жанр почти исчезло, и мы бы потеряли его окончательно, если бы не Интернет. Но электронному письму ещё предстоит пройти путь от деловой записки и телеграфного разговорного стиля к развёрнутому и полновесному тексту.

– А что беспокоит вас сегодня в русском языке?

– Меня беспокоит, что мы почти перестали употреблять такие слова, как «достойный». С другой стороны, появляются ярлычки, подобные распространённой сегодня фразе «Я в шоке!», которая выражает что угодно – от удивления, потрясения, изумления, восхищения до страха и ужаса. Вместо того, чтобы разобраться в своих ощущениях, одним ярлычком прикрывают душевный дискомфорт. Есть замечательная статья Максима Анисимовича Кронгауза «Заметки разгневанного обывателя». Ему надоело быть лингвистом, сухо отмечающим, что происходит с его родным языком, и он решил написать то, о чём он думает, как простой человек, каждый день сталкивающийся на улице с новой языковой реальностью.
Из этой статьи затем выросла книга «Русский язык на грани нервного срыва». В этой книге, на мой взгляд, очень верно описывается, что происходит с русским языком.

– В советское время одним из ведущих направлений в языкознании была структурная лингвистика. А что сейчас находится на острие внимания языковедов?

– В настоящее время на первый план выдвинулись исследования, связанные с психолингвистикой, когнитивными исследованиями и с широким изучением семантики. На этом фоне изучаются общие закономерности выражения отдельных языковых категорий и их функционирование в разноструктурных языках. Одно из крупнейших достижений Института лингвистических исследований РАН – это пятитомное исследование под редакцией В.П. Недялкова, посвящённое категории реципрока, т.е. действия, которое требует такого же ответного действия (например, в русском языке такими глаголами будут глаголы целоваться и т.п.). Типология может пониматься не только синхронно, но и как изучение общих закономерностей развития языка и тех возможностей, которые язык даёт для познания мира и самого человека.

– Какое, на ваш взгляд, главное открытие или достижение было у советской лингвистики?

– Американский лингвист У. Вайнрайх начал свой очерк, посвящённый лексикологии, словами, что для американского учёного удивительно не то, что такая наука существует в СССР, но что такая наука вообще существует. Развитие лексикологии во многом определялось потребностями лексикографии, причём за советское время были выпущены 4-томный словарь Д.Н. Ушакова, 17-томный словарь современного русского языка, замечательный и используемый специалистами чаще других «Малый академический словарь» под ред. А.П. Евгеньевой, а также наиболее популярный в стране словарь С.И. Ожегова, особенно в последних версиях Н.Ю. Шведовой. Большую роль сыграли проекты, связанные с картографированием лингвистического материала. Были описаны многие языки на территории СССР, и для многих из них были созданы системы письма. Этот список направлений можно продолжать, но коротко можно сказать, что за исключением находившегося под запретом сравнительно-исторического изучения индоевропейских языков в марровские времена и изучения семантики после брошюры Сталина языкознание развивалось как комплексное исследование.

– Может ли современная российская лингвистика похвастаться яркими открытиями и достижениями или она предпочитает довольствоваться наработками советского периода?

– Может. Многотомное издание «Языки мира», 6 томов описания тюркских языков, «Малый диалектологический атлас Балканских языков», «Атлас русских народных говоров», академические словари русского языка, публикация материалов и описание древненовгородского диалекта академика А.А. Зализняка – этот список можно продолжать и продолжать. Развивается социолингвистика, включая малые языки, организуются экспедиции, включая экспедиции по изучению языков Африки. Важную роль в последнее время играют корпусные исследования, в частности, благодаря Президиуму Российской академии наук был создан «Национальный корпус русского языка», который в настоящее время насчитывает почти 400 млн. словоупотреблений. Такого мощного инструмента у лингвистов прежде не было. Я уже упоминал о Петербургской типологической школе, все публикации которой тут же переводятся на английский язык и учитываются в мировой лингвистике. Направление, связанное с функциональной грамматикой, Московская типологическая школа, школа академика Ю.Д. Апресяна, занимающаяся изучением лексической семантики – всё это востребованные направления в мировом языкознании. Всегда остаются востребованными грамматики и словари редких языков, используются и наблюдения, сделанные в социолингвистике. Так что современная российская лингвистика может предъявить длинный список крупных проектов и важных теоретических достижений. Мне трудно назвать из перечисленного то, что было бы широко востребовано. Причина такого невнимания очевидна – нет талантливого популярного изложения этих достижений.

– Представляет ли научный интерес статья Сталина «Марксизм и вопросы языкознания» (1950), которая, как известно, поставила крест на «яфетической теории» Н.Я. Марра?

– Нет.

– Немного провокационный вопрос. Могут ли нынешние руководители нашего государства вести дискуссию с лингвистами на таком высоком уровне, как Сталин?

– Сталин дискуссии с лингвистами не вёл и не мог вести профессионально, а философский вопрос, относится ли язык к «базису», лингвистов мало волнует. Текст Сталина с самого начала вызывал затруднения в понимании. Так, ни тогда, ни сейчас никто не знает, что может обозначать его формулировка «орловско-курское направление в изучении русского языка». Изучением этих говоров занимаются, но так же, как и исследованием многих других, которые не менее важны для понимания истории языка. В своём произведении он ухитрился забыть о семантике. В настоящее время российские руководители опираются в значительной мере на профессиональное сообщество, в частности, в Совете по русскому языку при Президенте РФ заместителем Председателя Совета являются филологи – акад. РАО Л.А. Вербицкая и акад. РАН А.М. Молдован.

 

Беседу вёл Илья КОЛОДЯЖНЫЙ

г. САНКТ-ПЕТЕРБУРГ