Отличная книга рождается через скандал

№ 2010 / 12, 23.02.2015

С прозаиком Александром Карасёвым мы давно спорим относительно сакраментального и во многом эзотерического вопроса: могут ли быть применены к художественному произведению какие-то универсальные критерии оценки

Критерии оценки художественного текста. Нужны ли они?

С прозаиком Александром Карасёвым мы давно спорим относительно сакраментального и во многом эзотерического вопроса: могут ли быть применены к художественному произведению какие-то универсальные критерии оценки, можно ли взвесить талантливость на весах. Он считает, что должны быть, и литературоведы тщательно скрывают от людей сей измерительный агрегат.

На мой же взгляд, понятие объективность в разговоре о художественном – условность, а о «критериях» можно говорить лишь как о ситуативных и вкусовых, здесь властвует бесконечная теория относительности…

Александр Карасёв откликнулся на моё приглашение к разговору, и вот что у нас получилось.

Андрей РУДАЛЁВ

Андрей Рудалёв: Странно, но в последнее время возродились ветхие споры о мастерстве, о «что» и «как», форме и содержании, о поисках философского камня, особой системы мер и весов, через которую можно вывести формулу идеального художественного произведения.

Эти алхимические реплики звучат с такой серьёзностью и настойчивостью, что их уже практически невозможно игнорировать.

На мой взгляд, вообще это пустой разговор, занесённый какими-то ветрами с давней дискуссии о «чистом искусстве». В результате чего сейчас мы сталкиваемся с проявлениями сектантского «эстетического сепаратизма», если вспомнить слова философа Владимира Соловьёва.

Чистое искусство – это когда книга превращается в текст, в некий шаблон, прописи, пластмассовую болванку. Это не то что бессмысленно, но и вредно. Приводит литературу к преждевременному старению, лишает энергии, животворных токов.

Здесь, конечно, будут говорить о золотой середине, об уравновешенности всего…

Но при этом в последнее время всё больше рассуждают с тем акцентом, что стилистически безупречному тексту можно простить смысловые огрехи и даже провалы в содержательном плане.

Вопрос же, на мой взгляд, должен звучать иначе: в ситуации с остроактуальной, злободневной и мощно раскрытой темой можно примириться с некоторыми стилистическими ляпами и с небезупречными местами с точки зрения формы произведения. Ведь всё это со временем может стать метой авторского стиля.

Отличная книга рождается через скандал, неправильность, ошибку, и в этом плане она вполне может выглядеть квазимодной по сравнению с существующей нормой и представлениями о прекрасном.

Рождение стиля происходит через прорыв и революционный вызов. И только многим позже возникает общественный договор и тексту выдаётся мандат признания, и он записывается в разряд классики.

Относительно «дружбы» и объективности…

Как бы мы ни хотели, но нет в сфере искусства понятия объективности. Оно попросту не может существовать в субъективированной сфере.

Конечно, любой текст мы воспринимаем через себя, через своё субъективное. Личное знакомство с автором даёт ключи понимания текста, стимул, толчок для вхождения в него или, наоборот, отторжения. Как правило, оголтелое отрицание строится на основе личного. Знакомство влияет, но также и отсутствие его. И в том и другом случае могут возникать предубеждения, иллюзии.

При этом «дружба» – ведь это не нарочитое и не механическое понятие. Никто не ставит цель познакомиться с тем или иным автором, чтобы ходить в свете его славы. Вот я, например, никогда лично не общался с Василием Авченко из Владивостока. Но считаю его другом, так как, читая его «Правый руль», отлично чувствовал автора и понимал его как себя. Не всегда стоит искать происки литмафии, где рука руку моет, хотя и это, конечно, есть…

Александр КАРАСЁВ

Александр Карасёв: Как делить темы на актуальные и неактуальные? Это тоже нужно как-то определять? То есть, нужен свой критерий. Вот мужчина на курорте познакомился с замужней женщиной, имеющей собачку, это, видимо, неактуальная тема. Чернышевский, «Что делать?» – как я понимаю, актуальная. И где это «Что делать?», кто его читает? А про собачку издают и читают.

Вообще, Андрей, ты как бы всё правильно говоришь. Вопрос терминологии и акцентов. «Чистое искусство» можно понимать по-разному. Из твоего определения – это скорее и есть графомания, чем искусство.

А споры потому, что планка упала к плинтусу. Возникает естественный вопрос, что с этим делать… Как это у литературы нелитературные задачи? Странно это. У армии не военные задачи, у медицины не медицинские задачи… Очевидно, что у армии есть, кроме задачи подготовки к войне, и ещё какие-то, например, задача социализации молодёжи, но, наверное, она не может рассматриваться как основная.

С тем, что литература должна вызывать интерес, не слышал, чтоб кто-то спорил.

А.Р.: Как делить – это другой вопрос. Здесь нет механики: давай-ка я напишу на остроактуальную тему… Это и будет лубок. Всё это – лотерея, и не факт, что ты попадёшь, не факт, что через год твой шедевр вспомнят. Литература от публицистики отличается, в первую очередь, тем, что настаивается временем, как коньяк, отличие языковое/стилевое – уже третий вопрос.

А про понятие «критерии» – нужно забыть. На мой взгляд, это вообще полный бред. Мы не может привести литературу никогда к какому-то знаменателю, это бушующее, бурлящее жизнью пространство.

«Чистое искусство» – это узость мышления, это одностороннее восприятие жизни, это как раз – критерии.

Относительно падения планки тоже не скажу: кто-то мыслит так, а кто-то иначе. То, что я точно знаю – сейчас время крайне богатое и счастливое в литературном отношении, поэтому в этом многообразии многие захлёбываются и пытаются выделить для себя какую-то одну мысль – пристанище, лакуну.

Конечно, есть задачи вне!!! У армии не могут стоять в качестве приоритетных – армейские, про которые в сериале «Солдаты» показывают, а у медицины – медицинские. Это всё внутренняя механика. Задачи: защита государства и здоровье людей… У литературы задачи, если банально: либо развлекать, либо пророчествовать, но в итоге главная цель – человек.

А.К.: Так лубок и получается, т.е. спекуляция на теме. Что вполне принимается и рассматривается всерьёз.

Литература от публицистики отличается, как автомобиль от самолёта – это совсем разное. Ты вот свои, как ты говоришь, «заметки» почему-то не называешь рассказами. Есть статья, есть рецензия, есть очерк, есть рассказ, повесть, эссе, роман, сказка. Это по форме выражения отличается. Но есть мнение: «Всё, что не стихи, то проза». Это очень низкий уровень. Это когда забыли про «бредовые критерии».

Время счастливое. Пиши что хочешь, и всё напечатают. Лично меня устраивает.

Этот сериал не смотрю, как и другие. То, что включалось случайно, показывает, что к армии это отношения никакого не имеет. Правильно – защита государства. Здоровье людей. Я об этом и говорю. Развлекать – задача шоу, пророчествовать – это из религии.

А.Р.: Литература как раз между шоу и религией. Талантливая статья может перерасти в очерк или эссе и таким образом стать произведением искусства. А посредственные книги загибаются через неделю, как газетная заметка.

А.К.: Можно и так сказать. Но литература, в отличие от шоу и религии, это именно искусство. Она ближе к живописи. А плакат – не живопись.

Посредственные книги загибаются, так как на самом деле к литературе не относятся, а по ошибке приняты за литературу. По ошибке. Т.е. речь о том, чтобы ошибок таких не делать. Невозможно, ты считаешь?

Вопрос, как видишь, во вполне продуктивной плоскости, и ничего бредового в нём нет, если самого себя не запутывать. Так или иначе, существует «экспертное сообщество», которое, так или иначе, занимается отбором. Если оно занимается отбором, то, так или иначе, исходит из каких-то критериев. Логично предположить, что ложные критерии дают ошибочный результат.

А.Р.: Измерить и придумать критерии можно только материальным вещам. Несмотря на то, что «носителем» литературы является книга, она сама далеко не материальная субстанция. Искусство нельзя загонять в рамки позитивизма.

Это и интуиция, предвосхищение, эманация, голоса. Роль автора в создании художественного произведения также достаточно ограничена. Произведение создаётся как симфония, где автор лишь посредник между…

А.К.: Ты вообще правильно всё говоришь, только сбиваешься местами, сам того не замечая. А здесь заложи изначально, что дважды два равно пять, и всё сбивается потом… Вот ты конкретно был номинатором премии «Национальный бестселлер», ты по какому принципу отобрал лучшую книгу этого года?

А.Р.: Принцип тривиален: выдвинул книгу, которая мне показалась лучшей из прочитанных в прошлом году.

Смысл вообще моего зачина в этом разговоре – против позитивистского взгляда на искусство. Но что значит: «Чтобы ошибок таких не делать?» Не делать ошибки – значит не писать. Искусство возникает через ошибку… Почему же плакат не живопись? Самая настоящая! Только у него другая задача, чем у натюрморта.

А.К.: В любом случае, ты исходил из некой системы критериев оценки текста. И даже вынужден был её изложить для обоснования своего выбора.

Да, не писать. Это хорошо. «Не пишите дурных стихов», «Не пишите повестей», «Можешь не писать, не пиши» – это правильно.

«Искусство возникает через ошибку» – это слишком общо. Это как «экономика должна быть экономной». Т.е. это лозунг, шаблон, над которым ты не думал, а просто закрылся им.

Плакат – не живопись. Это не я придумал. У него задача не вне натюрморта, а вне живописи. Об этом и речь. Ты за правомерность плаката в литературе. То есть – всё, что нарисовано красками, то живопись. Я усматриваю в этом твою ошибку. Речь не в ошибке художника, а в ошибке эксперта. И речь не в абсолютном устранении ошибок, которые всё равно будут, а в минимизации их. Любая отрасль стремится к минимализации ошибок, в этом развитие, а если отдаться потоку хаоса, будет деградация, разрушение. Ты за разрушение? В принципе… всё рухнет и возникнет что-то новое… Но так тогда и говори: «Я за разрушение современной литературы». Иначе твоя позиция не вполне ясна.

И видишь, в чём дело. Критерии. Вот мы говорим, что плакат – это не живопись. А есть параметры плаката. Они известны. Мы можем спутать и признать, что данное изображение не плакат, а живопись. Это одно дело. Или мы изначально говорим, что все плакаты – это живопись. Тогда мы уже безошибочно зачисляем их в живопись. Вопрос в критериях всё равно. Берём одни критерии – получаем один результат, берём другие – получаем совсем другой.

А.Р.: «Критерии» ситуативны. Мы берём явление и начинаем его объяснять. Завтра появится другое – и возникнут иные критерии. Завтра появится нечто плакатно-живописное, и будем говорить об ином явлении.

А.К.: Я бы сказал, что критерии – это не нечто застывшее. Но вовсе отрицать их существование или утверждать их ненужность не берусь.

А.Р.: Критерии – тоже лозунг, под который при случае всё что угодно можно подверстать.

Ошибка – текст как прорыв повседневной литкарты, нарушение критериев, это скандал, вызов к дискуссии, его ценность принимается через время и так далее…

Не всё, что написано красками – живопись, но есть разные жанры, подходы, направления, которые между собой принципиально воюют. Наверное, какая-то мазня не является произведением искусства, но через восприятие зрителя, через трактовки его, через общественный договор она становится таковым. Может быть, на время, а может, навсегда. Это я к тому, что нельзя абсолютизировать автора и его значение.

А.К.: Как же можно определить, нарушил ли текст критерии, если не знать этих критериев и вообще отрицать их существование?

Про абсолютизацию и против прорывов никто не говорит. Ты приписываешь оппонентам какие-то крайности. Никто, в частности, не утверждает, что писать нужно старательно и без вдохновения, а главное – тщательно отрабатывать форму. Это будет ремесленничество или литературная мертвечина. Но из этого не следует, что совсем не нужно уметь писать.