Свобода – это роскошь

№ 2010 / 24, 23.02.2015

Я давно не был в Санкт-Петербурге, последний раз выступал, когда он был ещё Ленинградом. Для начала я прочитаю такие стихи, «Правила поведения за столом».
Уважьте пальцы пирогом,
В солонку курицу макая,
Но умоляю об одном –
Не трожьте музыку руками!..

Из беседы поэта со студентами и преподавателями
Санкт-Петербургского гуманитарного университета профсоюзов

Я давно не был в Санкт-Петербурге, последний раз выступал, когда он был ещё Ленинградом. Для начала я прочитаю такие стихи, «Правила поведения за столом».

Уважьте пальцы пирогом, В солонку курицу макая, Но умоляю об одном – Не трожьте музыку руками!..

Давно-давно рассказывал мне Марк Захарович Шагал, как он, впервые вернувшись в Россию после долгих лет разлуки, пришёл в вашу Академию. Там что-то обсуждали, и он так походил по залам, прикрывал дверь, в общем, его никто не узнал, думали, какой-то старый еврей забрёл…

Я прочитаю стихи, посвящённые Марку Шагалу, когда он в Переделкино приехал к нам,

мы подарили ему букет васильков, это его растрогало больше,

чем все торжественные букеты, которые он получал от министра

и так далее. «Васильки Шагала».

Лик Ваш серебряный как алебарда. Жесты легки. В вашей гостинице аляповатой в банке спрессованы васильки…

А теперь ответы на вопросы.

– Какой жизненной философии вы придерживаетесь?

– Ну, философия вещь серьёзная. Я когда-то ходил к Хайдеггеру, вот так, знаете, с мешочком, через всю Европу пришёл, и мы разговаривали с ним, и вот, наверное, фундамент философии заложился там. Ну а жизненное кредо – просто, по-моему, писать, каждый должен заниматься чем-то творческим в жизни. Вот я пишу, иногда получается неплохо.

– Как вы считаете, в чём ваша личная жизнь, ваш индивидуальный опыт повлияли на творческий путь и на опыт поэта?

– Я думаю, всё повлияло. Разные случаи повлияли… Может, вы знаете, может, нет, что однажды Борис Пастернак, это мой кумир был, я с 14-ти лет был около него, позвал меня в театр Вахтангова. Это была жуткая совершенно постановка, пошлая совершенно, «Ромео и Джульетта», жуткие декорации были. Но там Ромео был Юрий Петрович Любимов, и вот тогда у него был роман с Люсей Целиковской, и они потом поженились. Вся Москва об этом шушукалась, вот эта аура стояла и освещала всё. И вот мы сидели рядом, я смотрел больше не на сцену, а на Пастернака, который рядом сидел, и вдруг во время поединка Ромео и Тибальда шпага Тибальда ломается, пролетает по параболе какой-то сумасшедшей и ударяется в ручку кресла между мной и Пастернаком. Вы знаете, вот этот символ, я тогда мистик был совершенно, думал, что какое-то предназначение было. И вот этот кусочек шпаги потом многое соединил – потом у Любимова была Таганка, был Высоцкий, «Гамлет» в переводе Пастернака и так далее, и так далее, вот это всё соединилось мистически… И вот стихи такие.

Пастернак тебя взял на премьеру. И Любимов – Ромео! И плечо твоё онемело От присутствия слева…

– Расскажите, как возник творческий союз Рыбников – Вознесенский?

– Он не возник, это идея Захарова. Приехал ко мне Марк Захаров, говорит: «Давай, Андрей, напишем оперу на «Слово о полку Игореве». Я говорю: «Конечно, хорошо, но вот посмотрите, у меня есть поэма «Юнона и Авось». Он почитал, и мы стали выбирать композитора. Это была как раз идея Захарова и, по-моему, благополучно она вышла, ну а с Рыбниковым хорошие отношения у нас так и остаются, и он роскошный композитор, конечно. Вот он когда «Достоевский-рок» сделал, это впервые тоже тогда было, нельзя сейчас представить, что рок был в запрете… Спектакль «Юнона и Авось» на корню запретили за то, что там, якобы, преклонение перед Америкой, порнография и так далее. И потом, когда уже абсолютно безнадёга была полная, вдруг Марк Захаров говорит – после окончательного запрещения, с заседания мы ехали – он говорит: «Знаешь, Андрей, ещё один человек остался, к кому мы не обращались. Поедем?» – «Поедем». Казанская Божья Матерь – она героиня нашей оперы, если вы знаете, там ультразвуком она поёт, и он говорит: «Поехали» – «Поехали». Остановились у церкви, он говорит: «Пойдём, поставим свечку Казанской Божьей Матери», поставили. Потом я взял три образка, один Рыбникову дал, другой Караченцову, третий себе оставил. А утром разрешили, может, поэтому, может, по-другому, может, ночью Захаров звонил в какие-то органы, но, во всяком случае, так идёт судьба мистически.

– Как вы относитесь к студенческим волнениям 68-го года, 30-летие которых отмечается ныне во Франции?

– Я не могу относиться плохо, потому что Фреул, один из их лидеров, он переводчик моих стихов. И это, действительно, как говорил Северянин:

Воспеваю тебя, молодёжь, Ты всегда, даже стоя, идёшь.

Понимаете, в этом что-то есть правдивое, даже когда молодёжь перегибает палку.

– Что вам нравится из современной поэзии? Кого вы считаете своим творческим предшественником?

– Если одну фигуру брать, это, конечно, Борис Пастернак, он вобрал всё, это величайший поэт не только русский, но мировой. Дальше, ну, Хлебников, ну, Заболоцкий… Может, предшественники, может, нет. Теперь что касается сегодняшних поэтов. Вот была роскошная совершенно поэтесса Нина Искренко. Сейчас у неё вышла посмертная книга, может, до Ленинграда она не дошла, но в Москве её быстро раскупили, весь тираж, это замечательно. В Петербурге сейчас есть и Кривулин, и Кушнер, и Соснора, Елена Шварц. Прекрасные поэты. Сейчас как раз поэтов много, поэтому какая-то симметрия идёт с началом века. Просто вы сейчас не очень это замечаете… Юнна Мориц, Белла Ахмадулина, роскошные поэты.

– Около сорока лет назад вы назвали тогдашнюю молодёжь «вертикальным поколением». Почему именно так? И какими словами вы обозначили бы молодёжь сегодняшнего дня?

– Вы знаете, это было сказано запальчиво тогда, это было в интервью, и за это Никита Сергеевич на меня как раз и обрушился. Я говорил, что нет горизонтальных поколений, то есть возрастных, плоскостных поколений, а есть вертикальное поколение, то есть, предположим, Пушкин, Лермонтов, Пастернак и Ахмадулина для меня тогда были одно и то же поколение. Или Искренко и Елена Никуро – это одно и то же поколение, так что сейчас тоже какие-то есть вертикальные и горизонтальные поколения. Но, увы, там они не поняли ничего, сказали: «Вертикальное ещё поколение какое-то». И Ванда Василевская начала этот базар, она сказала, что вот социализм не могут в Польше построить, потому что я даю такие вот интервью. И Пастернак – это был враг народа тогда, и вдруг я сказал, что гениального Пастернака я могу поставить в одном поколении, в одном ряду с Лермонтовым. И вот получилась такая весёленькая история, Никита Сергеевич очень обиделся.

– Скажите, пожалуйста, как изменилась ваша жизнь после изменения экономической ситуации в России? Какие из событий вашей жизни оказали на вас наибольшее влияние и повлияли на творчество?

– Вы имеете в виду – материально? Конечно, вся литература сейчас живёт не так роскошно, как раньше, и слава Богу, наверное, потому что поэт не может очень шикарно жить. Что касается внутренне – нет цензуры. Это же невероятно, вы не можете себе представить, что все стихи, которые я вам читал, цензура не пропускала, понимаете. Свобода – это роскошно. Это единственное, наверное, достижение наше, что вот есть свобода, остальное всё ужасно, наверное… А что касается событий… Ну, первое событие – встреча с Пастернаком, потом вторая встреча с Никитой Сергеевичем… Нет, каждое, каждое событие повлияло. Вот давайте я вам прочитаю одно стихотворение, тех времён:

Душа моя совсем нема, Она не может выражаться. И опустели закрома, Стихам нет силы разгуляться…

Почему это стихотворение вызвало скандал? Потому что они сказали: «Ах, о чём ты плачешь белому Владимиру», они поняли, что это Владимир Кириллович, который был наш государь, который жил в Испании. Понимаете, всё время идут ассоциации с политикой, которые мешают, и слава Богу, что сейчас мы свободны от этих пут, я могу писать действительно те вещи, ради которых я родился, это формальные вещи, это ради чего поэзия пишется.

– В начале пути вы считались поэтом андеграунда. Кто с вами был рядом в то время и что с этими людьми теперь?

– Что с Окуджавой, вы знаете, он уже там… Рядом была Ахмадулина… Кто ещё? Ну вот такой Сапгир, прекрасный поэт Генрих Сапгир, вот это настоящий андеграунд, или Игорь Холин, это всё великие русские недооценённые поэты. Или Юнна Мориц… А Соснора ваш, это супер. Кстати, я помню, вот перед смертью Аллен Гинзберг спрашивал меня: «Как там Соснора?». Он, вы знаете, на свои деньги, он его лечил, восстановил слух… В общем, это есть мировая солидарность поэтов, и слава Богу, что она есть.

– Написали бы вы сейчас поэму, аналогичную «Лонжюмо»?

– Сейчас, конечно, не написал, потому что я написал её тогда. И это закономерно – тогда я был под обаянием и под магией отношения Пастернака к Ленину, это абсолютно калька его отношения к Ленину. И потом, я скажу, что я не стыжусь ничего, что я написал, потому что, я говорю, это была опять диктовка оттуда откуда-то, я за это не отвечаю, но есть сэр Исайя Берлин, это величайший, наверное, философ, недавно ушедший, и я его спросил про Ленина. Он сказал, что Ленин объективно был преступником, субъективно же он не был преступником. И потом, поэзия, я думаю, должна выражать иллюзии народа тоже. И вот эти иллюзии, наверное, в «Лонжюмо» были.

– Считаете ли вы, что влияние литературы на общество, традиционно столь сильное в России, ныне утеряно и, возможно, безвозвратно?

– Ну, я не думаю, что безвозвратно утеряно. Понимаете, у нас сильна привычка поучать, повторять, что поэт в России больше чем поэт… Но поэт это не Гитлер, не Сталин, чтобы показывать дорогу туда, туда, туда. А поэт как раз не властелин дум, он властелин чувств, может быть. И сейчас литература, наверное, наконец, станет тем, чем она должна была быть, потому что раньше это было единственно свободное поле, где ты мог что-то сказать. Поэтому политики тут было слишком много, наверное, а сейчас, слава Богу, этого нет.

– Андрей Андреевич, скажите несколько слов о творчестве Иосифа Бродского.

– Ну что Бродский… Бродский прекрасный поэт. Мне жалко, что мы не были с ним близки. Он мне нравится на переломе, когда он приехал отсюда и вот поселился у Давлеева-Чодана и писал вещи с русским нутром таким, и в то же время англоманская такая стихия у него была. Вот это, я думаю, лучший Бродский. Ну я вам скажу, что один раз всего мы с ним говорили, это было в Нью-Йорке, он позвал меня к себе выпить кофе, такая была у него беленькая аккуратная квартира. Он налил по рюмке водки, сварил кофе, и стали мы говорить. Он очень интересно говорил, и без позы. Обычно говорили, что у него очень плохой характер, но я этого не заметил. Он говорил о Мандельштаме, конечно, потом он много рассказывал об Ахматовой. Ахматова – это весёлый человек была, и я совершенно другую Ахматову знал, было интересно. А вдруг что-то зашуршало рядом. Я смотрю – кошка с ошейничком, с белой грудкой. Я говорю: «Как её зовут?». Он говорит: «Миссисипи. Я считаю, что в имени кошки должна быть буква «с». Я говорю: «А почему не «СССР»?». Он говорит: «Р» мешает». Потом говорит: «А у вас есть кошка?». Я говорю: «Есть». «Как зовут?» – «Кус-Кус». А «кус-кус» – это название арабских ресторанов во всём мире, кус-кус, кус-кус… И знаете, вот тут он стал поэтом – у него зажёгся зрачок, вся эта шелуха отошла, он говорит: «О, это прекрасно, это мистика, это Египет, это кошка, кошка, это мистика, это Египет, это арабское». И вот этим он запомнился навсегда, и то, что он стал частью русской речи, это, по-моему, самая высшая благодать для поэта.

Подготовил
А. ЗАПЕСОЦКИЙ