«Просто буковки на бумаге для моих друзей, которым интересно…»
Интервью с Умкой
Рубрика в газете: Звуки и смыслы, № 2025 / 26, 04.07.2025, автор: Анна ГЕРАСИМОВА
– Вы пришли в рок-музыку в начале 80-х, изменилось ли что-нибудь с того времени именно в плане рок-поэзии, как она трансформировалась в вашем восприятии?
– Я вообще категорически против термина «рок-поэзия», и в связи с этим не очень понимаю вопрос: Вы имеете в виду – изменилось ли что-нибудь во мне?
– Да, изменилось ли что-нибудь в вашем понимании: рок умер или нет?
– Нет, почему умер?
– «Рок-н-ролл мёртв, а мы ещё нет»?
– Это кто сказал, Гребенщиков* ваш? (* Борис Гребенщиков признан в России иноагентом. – Ред.) Я категорически против таких высказываний.
– А если говорить, что рок – это понятие судьбоносное?
– Я думаю, что можно избежать пафоса, давайте нормально говорить, как нормальные люди. Вы филолог? И я филолог, давайте без пафоса.
Если вы хотите интересное интервью, можете задавать мне чисто филологические вопросы, потому что всё, что связано с «рок-н- ролл мёртв», весь этот пафос и вся эта суета, связанная с так называемым русским роком – это всё не имеет никакого права на существование.
– Моя любимая песня у вас: «Музыкант никому ничего не должен». Если говорить о сегодняшнем положении дел: изменилось ли что-нибудь сейчас?
– Да это вообще шуточная песня. Эта песня связана с тем, что я постоянно у кого-то занимаю деньги, и основана она на старой поговорке «Не стреляйте в музыканта, он играет, как умеет». Поэтому я не знаю, в чём суть вопроса: ни в одной из моих песен или стишков нет намёков на принадлежность к «высшему эшелону духа», который связан с борьбой «со всем тёмным за всё светлое», и так далее, я к этому никакого отношения не имею и прошу меня туда не записывать, и пусть они со своими фальшивыми воплями идут туда, куда они идут, а они прекрасно знают, куда они идут, они хотят публики, денег и славы.
– Тогда, может быть, такой вопрос: на всех ваших концертах вы очень доброжелательно относитесь к публике, и как раз всегда то, что концерты идут за донаты – это, наверное, уникальный случай?
– Донат – это такой пончик американский, он невкусный. Взносы, добровольные взносы, не пожертвования, а просто взносы, помощь человеку – сейчас уже многие так живут.
– Я давно уже не видела подобного подхода.
– Потому что вы, наверное, говорите о другом наборе музыкантов, о тех, кого по радио крутят, о которых раньше писали рок-журналы и так далее. А есть другая сфера, к которой я, собственно говоря, отчасти принадлежу. Отчасти – потому что, главным образом, я просто сама по себе. Но отчасти – принадлежу. Собственно говоря, к независимым музыкантам, действительно независимым и не зависящим, прежде всего, от собственной жадности и желания как-то чего-то пробиться куда-то, в общем, хотеть чего-то, кроме просто естественного и чистого самовыражения. Таких довольно много, и у нас есть свои фестивали, сборные концерты, свои тусовки, какие-то взаимные знакомства, коллаборации и так далее. Но это никогда ни на какое «всесоюзное радио» не хотело и не будет хотеть, я надеюсь. То есть – я, по крайней мере. А с другой стороны, вы можете сказать: «Но как же, вы по уровню ничуть не хуже…» Я не просто ничуть не хуже, я, может быть, даже гораздо лучше, но это абсолютно всё равно.
– Это зависит, наверное, от творческого самоощущения человека, потому что кто-то готов именно продаваться, а кто-то не хочет продаваться, а хочет людей радовать своим творчеством. Я правильно понимаю?
– Да не столько людей радовать, сколько самому радоваться.
– Это взаимный процесс, конечно же?
– Да.
– Если посмотреть на какую-то связь с традициями, насколько традиции на вас именно влияют в этом процессе радости?
– О, конечно, я абсолютно полностью в традициях: одной ногой в традиции русской поэзии, а другой ногой в традиции западного рока 60-х–80-х.
– А кого бы вы из русских поэтов как своих традиционных предшественников назвали?
– Они не являются моими предшественниками, просто они мне очень нравятся. У меня есть любимые поэты, как у всех нормальных людей: Мандельштам, Бродский, Ходасевич… И когда я чего-то сочиняю, я, естественно, ориентируюсь в ту сторону, хотя ни в коем случае не являюсь их каким-то там продолжателем, и меня очень смешат те персонажи, которые считают себя «поэтами» и «поэтессами», и «рок-поэтами», не дай Господь, и какими-то там «рок-бардами», вот это вот всё… И на этой основе они вступают в союзы писателей какие-то, издают сборники своих произведений: это всё позорная деятельность, мне кажется. Я ничего не говорила о позорности вступления в Союз писателей, заметьте; сами понимаете, я говорила просто о людях, которые позорным образом считают себя как-то причастными к какому-то поэтическому творчеству и, никоим образом не являясь достойными претендентами даже на самые последние строчки каких-то рейтингов или списков, возомнили о себе Бог знает что. Кстати, я не считаю себя ни поэтом, ни писателем никаким, я переводчик главным образом. Я просто перевожу на понятный мне и людям язык какие-то вещи, которые я хочу сказать.
– Здесь, наверное, преемственность уже семейная, от ваших родителей?
– Я в другом смысле говорю о переводчике, хотя по профессии – да, я переводчик.
– А почему – литовский?
– Литовский – потому что моя мама в своё время поехала по распределению преподавать немецкий язык после университета в Каунас, там выучила литовский язык, а потом вернулась сюда и всю жизнь работала в Союзе писателей консультантом по литовской литературе. Перевела очень много литовских книжек и меня научила тоже языку, и я всю жизнь перевожу литовцев. Вот жду, когда наконец нормализуются отношения и можно будет опять этим заниматься, потому что там есть очень интересные поэты, с которыми мы творческую связь много лет поддерживаем.
– А вот та мифология, которую создал Макс Фрай, вам близка или нет?
– Нет, не близка. Я вообще не люблю, когда создают мифологию какую-то.
– Это давит на психику?
– Нет, просто не цепляет. Я не имею ничего против, просто это меня не цепляет никак.
– Вам ближе свой личный опыт, который вы нашли в жизни, в общении с людьми?
– Я вообще больше всего люблю книжки про жизнь. Я их собираю и издаю, сама, маленькими тиражами, просто для тех людей, которые это пишут, для их друзей и для тех, кому интересно. В своё время прочла очень много художественной литературы, как-то её наелась за всю свою жизнь, и мне просто интересно, когда люди пишут о своей жизни совершенно бесхитростно или говорят, я могу записывать даже за кем-то, хотя предпочитаю, чтобы они сами писали, конечно.
– Поэтому вам больше близок жанр дневников, мемуаров?
– Да, я всегда любила дневники, мемуары и всякую нехудожественную литературу про жизнь, наверное, это с детства, когда я просила маму, папу, дедушку, бабушку рассказать, как они были маленькие и вообще про жизнь. Они рассказывали, и это было интересно, а какие-то несбыточные сказки – почему-то – неинтересно.
– Наверное, потому, что это – живая эпоха и впечатления, которые человеком прожиты, пропущены через себя?
– Да, у меня ползучие такие мозги, я ничего не умею выдумывать. То есть я очень хорошо умею врать, но всё моё враньё, к которому меня приучила мама в своё время, потому что слишком сильно за меня волновалась, – всё враньё, так сказать, состоит в умолчаниях. Я очень хорошо умею скрыть какие-то неприятные сведения. Но в последнее время, к счастью, мне этого практически не приходится делать. А вот выдумать что-нибудь фантастическое – для меня это всегда удивительно. Вот сидишь с некоторыми людьми, разговариваешь, и вдруг человек постепенно начинает рассказывать какие-то небывалые вещи о себе. Минут через двадцать, сорок – ты понимаешь, что он просто врёт и кайф ловит от того, что он врёт, и сразу становится так скучно! То есть мне приятнее послушать, там, сколько ты съел с утра бутербродов за завтраком и куда потом пошёл погулять, чем вот вдруг мне начинают врать, – какая-нибудь девочка начинает рассказывать, как она была пилотом-испытателем какого-нибудь самолёта и так далее… Мне не интересно такое красивое враньё. Мне просто интересно, что было на самом деле. Тем более, что довольно сложно установить, что на самом деле-то и было, потому что память – такая штука…
Я, например, свои дневники – у меня есть дневники за сорок с лишним лет – я их поднимаю один за другим, делаю какие-то микротиражи для друзей, и мне всегда интересно – насколько я помню одно, а в дневнике написано другое. Вот я была абсолютно уверена, что было так, как я помню, и вдруг приходит такая девочка Аня из какого-нибудь там 85 или 95 года и говорит: «Не-не-не, на самом деле всё было совсем не так».
– Это «эффект Расёмона», так называемый?
– Кого? А, может быть, да, не знаю.
– У Куросавы, если не ошибаюсь, есть фильм, когда несколько человек по-разному описывают одно и то же событие, с учётом субъективного восприятия.
– А тут – один человек.
– У каждого человека бывают моменты, когда он по-другому может осмысливать даже свои собственные поступки?
– Да даже дело не в этом. Просто помнишь другое. Абсолютно уверен, что было вот именно так. Это так называемый «постулат общей памяти». У Александра Введенского есть такая вещь, называется «Некоторое количество разговоров», оно как раз про это нарушение постулата общей памяти. Два человека сидят в комнате, разговаривают о неких событиях. Один говорит, допустим: «я сидел на своём месте, ты сидел на своём месте»… – ну что я буду пересказывать?.. – и там было, допустим, «сверкание синих перьев», а другой говорит: «Я помню прекрасно, что ты сидел на том месте, а я – на этом, но никаких синих перьев я не помню», и так далее.
– Как Вы думаете, это связано с субъективным восприятием индивидуальным, или у человека элемент творчества просыпается, и он начинает додумывать, придумывать, и его жизнь становится неким вариантом художественной прозы?
– Там нет грани. Грань, наверное, очень размыта, и на одном полюсе абсолютно ползучая задокументированная правда о том, что и как было, а на другом совершенно невероятные события, которые человек нарочно придумал. А между этим огромное количество всяких вариантов, видоизменённых немножко случаев, когда додумываешь, как тебе хотелось, чтобы было на самом деле. Потом ты забываешь, что ты это додумал. В общем, там вопрос, насколько это осмысленный процесс, насколько это враньё осознано. А некоторые вообще придумывают на пустом месте какой-нибудь несуществующий мир. Вот прекрасный писатель Пелевин, например, вот у кого фантазия отличная. Вот у сына моего родного, Алексея Радова, очень буйная фантазия, он никогда не пишет, что было на самом деле, а какие-то фантастические вещи придумывает. Для него это так же естественно, как для меня рассказать, что сегодня утром я встала, пошла гулять, увидела рыжую кошку, например.
– А это эффект компенсации, как Вы думаете?
– Какой?.. про компенсацию я плохо знаю. Это что-то с психологией связанное?
– Да, когда люди, не видящие, может быть, приятных вещей в жизни, пытаются это компенсировать каким-то образом.
– Почему? нет, ничего подобного.
– То есть фантазия не связана с компенсацией?
– Я не думаю. Может быть, дело не в приятности вещей, а в интенсивности событий происходящих. Они могут быть совершенно не приятными, просто в какой-то момент становится не до фантазий, еле-еле успеваешь зафиксировать, что происходило. Хотя в истории литературы масса примеров, что с людьми происходило Бог знает что, а они в это время наоборот фантазией улетали в невероятную даль. Вот Даниил Андреев, например, он же не написал книжку о своём лагерном опыте, а он…
– … написал «Розу мира»…
– …да, он написал «Розу мира», которая ни с чем не коррелирует в окружающем мире, а просто где-то на облаке построенный совершенно другой мир.
– А может быть, тогда вернёмся к преемственности? Как Вы считаете: преемственность – это какая-то благодатная почва, тот же Введенский, Мандельштам, Бродский, они – какой-то стимул для Вашего собственного творчества?
– Нет, наоборот: почитаешь хорошего поэта, думаешь – чего я тут ковыряюсь?
– То есть всё равно от них отталкиваешься каким-то образом?
– Да нет.
– Ну и тяжкой ношей эту преемственность тоже назвать нельзя?
– Чем? Не, не ноша никакая, это волшебные, прекрасные, недостижимые светила, а то, что я там ковыряюсь со своими рифмочками-буквочками – ну, как могу, так и делаю, но я никогда в жизни себя в этот ряд не записывала и не буду записывать.
– Наверное, это и правильно, потому что каждый человек, как говорил Чехов, что каждая собака должна лаять тем голосом, который ей Бог дал, и мы тоже живые существа, которые своим голосом должны говорить.
– Да, причём если своего голоса нет, то лучше вообще не пытаться ничего говорить. Лучше просто помалкивать, идти на работу и делать нитки, гвозди, яблоки выращивать.
– Как дзен-буддийские монахи – медитировать?
– Да зачем медитировать? Это вообще не в нашей традиции – медитировать. Медитировать можно в любой момент от чего угодно: идёшь по улице – медитируешь на этом, едешь в поезде – на этом медитируешь. Не надо ничего сидеть там из себя вымучивать.
– А вот Керуак – вы же переводили его книги, и на самом деле в ваших песнях его образы каким-то ракурсом просвечивают. Дорога, жизненный путь – насколько он вдохновляет?
– Дорога – это не столько жизненный путь… просто он был такой бродяга, любитель путешествовать. Бывают бродяги поневоле, а бывают бродяги осознанные, и нарочно они бродяжничают. Я вот в принципе тоже такой человек. Я всегда говорю, что это такой мягкий случай… есть такое заболевание – дромомания, когда человек не может на месте находиться. Вот это такой мягкий случай дромомании, когда не столько хочется куда-то переместиться, где иначе, а вот именно сам процесс дороги мне очень нравится, я и пешком люблю ходить, и ездить люблю. Единственно, что я не люблю – летать на самолёте, потому что нет самой дороги при этом. Какая же это дорога: по небу прыг – и всё, это уже почти телепортация какая-то.
– Вы учились в Литинституте. Если рассматривать его как alma mater, насколько он Вас вдохновлял?
– Насчёт alma mater не знаю, я бы другую степень родства какую-то установила, alma mater – это «большая мама», да? А Литинститут был скорее таким братишкой для всех нас. То есть в нём было какое-то начальство, которое пыталось нами как-то управлять, нас как-то направлять, но, в общем, не очень у него это получалось, потому что мы как-то шли… у нас была такая компашка – довольно интеллектуальная, надо сказать, компашка, и мы занимались, главным образом, самообучением, ну или просто раздолбайством, и это было в порядке вещей. Мы занимались сами чем хотели, читали что хотели, кроме того, что ходили по барам и валяли дурака, как весьма доходчиво изложено в моих дневниках, мы ещё, конечно, всегда читали книжки, и мы читали их под партой, и совсем не те книжки, которые велено было по программе. То есть, частично, конечно, мы эту премудрость постигали, у нас некоторые были очень хорошие преподаватели. Например, античную литературу Тахо-Годи нам читала, а по русской литературе у нас был такой замечательный Михал Палыч Ерёмин. У нас Константин Александрович Кедров преподавал фольклор и был одним из наших, так сказать, друзей среди преподавателей, он всегда собирал у себя людей – интересных поэтов, они читали по кругу. И другие были интересные преподаватели – Джимбинов, Смирнов, Лебедев…
– А вот Кузнецова Юрия Поликарповича вы слушали?
– Нет. У нас был В.П. Смирнов, а других я просто не стану называть, потому что… там много было, конечно, и неинтересных людей тоже, но основное наше образование происходило от взаимного общения и от того, что мы читали под партой: от Ерофеева Венички до Бердяева и Генри Миллера в оригинале, до… ну не знаю – какого-нибудь Хайдеггера. Вот такой разброс. Всё, что было нельзя – было ужасно интересно, и вот в этом, я думаю, молодое поколение может нам позавидовать, потому что советская власть обеспечила нам в этом смысле очень высокий уровень интереса к интересным вещам. Всё, что было более или менее интересно, за исключением совсем уже античности какой-то, было более или менее запрещено.
– Может быть, скажете о западных товарищах, которые вас вдохновили?
– Западные товарищи – да, «Битлз», например. У них с текстами не очень, зато с музыкой – очень хорошо. Вообще тексты сами по себе – всё, что касается литературы – это всё русская литература, а всё, что касается музыки – это всё западная музыка, уж извините, так получилось.
– Это ведь общая тенденция для отечественного рока, да?
– По-разному. Есть, например, группы, которые идут от фолка. Вот, скажем, наши друзья – есть такая группа «Калитку прикрой», там играет мой бывший басист Миша и его жена Мила Кикина. Они играют русские народные песни в близкой к року обработке, это очень интересно.
– Наверное, ещё скоморошество близко к этой традиции?
– Не-не-не, вот это вот «Бахтин… материально-телесный низ… скоморохи», это – нет. Есть люди, которые любят клясться этим скоморошеством. Это не я. Я серьёзная тётка. Это шутка на самом деле, не обращайте внимание. То есть между шуткой и смеховой культурой, между иронией и смеховой культурой – огромная разница, даже гораздо больше, чем между иронией и серьёзностью. Я скорее в сторону иронии. Она к смеховой культуре народной низовой не имеет никакого отношения. Ирония – это уже культурное явление, явление времён письменной культуры. Я, как известно, автор знаменитой диссертации «Проблема смешного…», и даже дело не в обэриутах, меня заставили там написать в своё время теоретическую часть, и там есть много такого, от чего я до сих пор совершенно не отказываюсь. Диссертация эта и на бумаге издана, и лежит в сети, на сайте umka.ru и на других ресурсах.
– А как Вы думаете, проблема смешного в современной культуре тоже очень остро стоит, потому что очень мало именно настоящего смешного, а есть как раз много того, о чём Вы говорили – «телесный низ» больше выпячивается на первый план?
– Сейчас уже не выпячивается, уже как дали им хорошенечко по этому «телесному низу», они втянули всё, что у них там болталось, и как бы и всё, чтобы не попали по чувствительным частям. Сейчас вообще шутить разучились. В наше время было очень много смешного, и с большим юмором и иронией относились даже к весьма страшным вещам. Мы это унаследовали и от этого неотрывны, от этого смехового-иронического начала, а потом было много неконтролируемого ржания, и люди разучились нормально шутить. Опять же интернет, конечно, много поработал над тем, чтобы люди разучились шутить. Я, наверное, скажу сейчас не очень хорошую вещь, например, есть такой ресурс «Коммерсантъ», и там всегда очень смешные заголовки, такие скрыто-иронические, и сами тексты имеют под собой … они не то что – как это по-английски называется «deadly serious» – «смертельно серьёзны», они умудряются найти что-то смешное даже в самых нелицеприятных событиях. Я не знаю, насколько это надо писать – «Коммерсантъ» ничего мне не платил за рекламу, ха-ха, но именно благодаря этому их ещё более или менее можно читать.
– А эта бедность современной культуры потому, что мало читают вообще и иронично воспринимать поэтому не могут – практики нет?
– А я не могу сказать, что раньше читали больше. Ну вот что они читали? Хайдеггера? Кому надо – тот прочтёт. Я не смогла его читать, потому что он очень скучный. Вот Кьеркегора я прочла с Бердяевым – освежает.
– У меня студентка недавно заявила, что она читает Иммануила Канта.
– Ну, Кант полегче немножко, чем Хайдеггер, он сам по себе как-то почеловечнее, поприятнее. Хайдеггер совсем бесчеловечный – насколько я помню; это было очень давно. Я вообще не считаю, что девочка должна читать Хайдеггера – это безобразие.
– Мне кажется, да, он мозг сносит.
– Кстати, хочу сказать, что современное молодое поколение очень интересное – есть такие дети… у тех, кто хочет читать, учиться гораздо больше возможностей, чем было у нас. А кто не хочет читать, учиться и соображать – процент их был всегда одинаковым. У них были другие интересы немножко.
– А современная молодёжь может понять тех, кто создавал в своё время «русский рок»?
– Давайте без множественного числа, вы сейчас о ком говорите? Они по большей части – всё, что там клялось роком и кричало, что мы такой рок-рок – что есть интересное в их продукции для того, кто хочет головой как-то шевельнуть? Я не буду никого называть, но скажу, что многие из этих ныне «мэтров русского рока» так называемого (которые носят односложные названия, чтобы легче было запомнить, наверное) – мне кажется, что ничего интересного там нет. Они очень стараются, но поскольку нет предрасположенности к сочинению такого рода вещей… Видите, какая штука: очень многие из тех, кто начинал этот так называемый «русский рок», делали большой упор на тексты – «да, вот у нас текстовая культура, самое главное – ЧТО мы поём»… Из этого, кстати, взялась кошмарная традиция советского и постсоветского звукорежиссёрства, когда выпячивается голос, и если голос плохо слышно, то зал начинает кричать: «не слышно слов, слов не слышно!» Какие слова? ты пришёл на рок-концерт – ты что, пришёл слова слушать? Открой свой телефон и читай эти слова и восхищайся, можешь даже на концерт для этого не ходить. А лучше ещё почитай какого-нибудь нормального поэта, зачем тебе рок? Зачем тебе музыка вообще? Рок-н-ролл – вот где низовая энергия идёт. Слова должны быть хорошими, но это как – если у женщины хорошая фигура – она вовсе не обязательно должна ходить по улице голая или в белье. Достаточно знать, что у тебя хорошая фигура, и ты всегда будешь хорошо выглядеть. Выпячивать это, а тем более выпячивать плохую фигуру и раздеваться, крича, что самое главное во мне – это моё тело! – нет, ничего подобного, не надо на это смотреть. Точно так же они со своими словами – ах, у нас тексты! А тексты у них беспомощные на 95 процентов, совершенно неинтересные. Лично я бы не стала слушать такие песни – и не слушаю их, соответственно. Другое дело, что есть многие люди, о существовании которых вы, может быть, не подозреваете, например, знаете такого Дениса Третьякова?
– Нет.
– Вы знаете Юлю Теуникову?
– Юлю знаю, она у нас в гостях была, пела.
– Отлично, Юля очень хорошая. А вы знаете, например, Диму Вагина?
– Слышала о нём, лично не знаю.
– А знаете Олю Чикину?
– Да, она у нас была, на фестивале «Господин ветер» выступала.
– Вот у вас девушки были, а мальчики не были. Много ещё прекрасных молодых и немолодых людей, у которых действительно хорошие тексты и песни. И они все убежали в так называемую бард-движуху, потому что в рок-н-ролл пробиться было сложно, там всё занято, потому что там своя, так сказать, конъюнктура, и вот эти нынешние гранды, которых я не буду называть, они широкой задницей сидят на всех тёплых местах и никого, пока живы, туда не пустят.
– Это как раз как в вашей песне про «Шоу-бизнес»?
– Нет, эта песня – шутка, это совсем не про них, я в их сторону даже не смотрю. Песня про шоу-бизнес совсем не про них, она просто для смеха, точно так же как песня «Командовать парадом». Мы никогда себя не мыслили частью этого так называемого «русского рока». Не потому, что мы против «рока» и против «русского» – нет, вовсе нет. Просто, к сожалению, в этой стране нет нормального рок-движения, нет, не было и не может быть, по разным причинам. В частности, кстати, из-за литературности самого русского языка, из-за длины слов. Довольно сложно сочинить нормальный рок-текст на русском языке, чтобы он был драйвовый, чтобы он попал в яблочко… Я могу без ложной скромности сказать, что мне удалось сочинить несколько песен по-настоящему рок-н-ролльных, и всё равно там длинноватые строчки – именно из-за длины наших слов, из-за этой системы суффиксов, окончаний и прочего. Конечно, люди, у которых нет склонности к сочинению стихов, которые просто хотели чем-то блеснуть на фоне необразованности общей массы… в общем, мне не очень нравится то, что у них получилось. Хорошие рок-тексты мог сочинять, кстати, Цой, в соответствии с краткостью и выразительностью своей фамилии. Он умел двумя словами сделать песню, потому что совсем без слов можно играть, но в песне всё-таки должны быть какие-то слова, надо, чтобы было что петь. В этом смысле мне прямо очень повезло. Я как-то догадалась как это сделать, причём я не нарочно догадалась.
– А Платон, ваш внук, он тоже увлекается музыкой?
– Дело том, что Платон разносторонне одарённый юноша, ему всё интересно – и физика, и литература, и язык, и география, в общем, он всем интересуется, много слышал и слушал. Есть и проигрыватель у него, и на гитаре он играет, и так далее, но сейчас это 9 класс, там уже не до увлечений, уже надо зубами вцепиться и работать, работать, чтобы куда-то поступить и прочее. Вот он умеет работать. Я думаю, что всё, чему он научился в юности, будет с ним всю жизнь.
– А Ваши песни как он воспринимает?
– Он мои песни слышал приблизительно раз по 200-300 каждую, и когда мы с ним где-то встречаемся, или в Москву он приезжает, или я приезжаю в Пермь (он живёт в Перми), или мы встречаемся на каком-то фестивале, или в какой-то город вместе приезжаем (раньше мы часто так делали), и там есть две гитары, – он играет со мной на второй гитаре иногда. Он умеет играть все мои песни, и не только мои. Ну, не то чтобы он серьёзно играл, он и петь сам может, но, в отличие от меня, не такой рекламист. Это я – выскочка, а он такой скромный уральский парень. Вот это – могу. «Могу копать, могу не копать».
– А что Вы думаете о современном панк-роке: есть ли у него будущее?
– Какой панк-рок? Он очень разный. Есть «сибпанк» – это настоящий рок, а есть вся эта шушера – так сказать, «поп-панк», даже называть никого не хочу из них, которая не имеет права на существование.
– А у нас в семейном кругу есть Андрей Лексин, который создал свою группу «LeXin band» и играет панк-рок. Вы же с Михаилом Ершовым знакомы, он играет в группе «Трещина» из Коломны и у Андрея в группе.
– А, точно, «Трещина», на фестивале я их слышала каком-то, хорошие такие.
– Вот Андрей продолжает традиции панк-рока в духе Егора Летова…
– А, это сибпанк, это совсем другое. Кроме того, продолжить традиции Летова невозможно, он настолько яркий сам по себе, и он создал такой неповторимый стиль, что его нельзя продолжить – ему можно только подражать, чем в своё время занималась львиная доля советской молодёжи. Потом это прошло, я даже не знаю, где все эти люди, я их не вижу.
– Мы были на конференции, посвящённой Егору Летову, и его супруга Наталья Чумакова сказала, что Егор вообще не хотел, чтобы его причисляли к панк-року, вообще не вписывался в рамки.
– Егор – да, вообще был ершистый персонаж, ещё больше, чем я. Он всегда всё отрицал. Ему говорят: «вот вы – панк-рок». – Нет, я не панк-рок.» Ну и правильно, да, такой вот он.
– И у каждого музыканта, наверное, есть свой стиль, как вы свой стиль определяете?
– У меня нет никакого стиля. Мы играем рок. Это не стиль. Это всё равно, что сказать: «Товарищ Пушкин, вы что пишете – стихи? Так, записываем, вы пишете в стиле ”стихи”».
– Наверное, трудно понять обывателю…
– А мы не будем ничего объяснять обывателю, ему не нужно ничего понимать. Я тут давеча прекрасное давала интервью про Введенского, письменно. Терзали меня: «Напиши статью о Введенском, будет юбилей Введенского, пиши статью, пиши статью», наконец я говорю: нет, вы мне вопросы задавайте, я отвечу. Это для «Литгазеты». Вы читали, нет?
– Нет, к сожалению.
– И там они спросили: дескать, а что сделать, чтобы простой обыватель понял Введенского? Я говорю: да ничего не надо делать, никому не нужно ничего понимать. Если ты ничего не понимаешь, то иди, пожалуйста, своей дорогой, мы тебе ничего не будем объяснять, всё.
– «Если нужно объяснять, то не нужно объяснять».
– Не надо ничего объяснять и ничего не надо понимать. Особенно Введенского не надо понимать. Понимать нужно какую-то математическую теорему или какие-то физические процессы, какие-то там космические процессы, может быть, какие-то экономические процессы, – вот это нужно понимать. Я вообще не склонна об этом рассуждать. «Аня, вот как понимать такие-то Ваши слова, так или сяк?» Да откуда я знаю? Я вообще иду за рифмой, за ритмом, я полностью завишу от формы. Форма сама диктует содержание мне, вот так. Ну, конечно, не до такого: ах, вот рифма вот такая, а вот не сочинить ли мне вот так… Вот это я презираю, конечно, глубоко. То есть надо соображать. Как известно, скульптура – это искусство отсечения ненужного. То же самое касается литературы, наверное, поэзии, хотя не мне рассуждать о поэзии – я не поэт.
– А вот из воспоминаний о себе – чем поделитесь?
– Я была поздним ребёнком – моим родителям было по 32 года, это считалось тогда – «поздний ребёнок», сейчас смешно, да? И меня все ужасно любили, все своему учили – бабушка, дедушка, мама и папа. Постоянно со мной занимались – я начала читать раньше, чем соображать, и писать тоже, вся жизнь связана с буковками и продвижением в узком кругу. Что-нибудь напишешь или нарисуешь, и бежишь скорей показывать: вот, смотрите, вот я сделала. И все такие: «да, да, молодец», никто никогда не сказал: что это ты принесла ерунду какую-то, иди отсюда. Все такие: да, да, очень хорошо, молодец, давай ещё, продолжай.
– Так это же в духе традиций XIX века, Блока так воспитывали: шарады они разгадывали, журнал издавал он свой…
– Да, дома издавали, и журнал, и газету. У меня был журнал «Медвежья литература», поскольку я с детства считала себя медведем, был такой самодельный маленький журнальчик, сохранились все выпуски, между прочим, родители всё сохранили. И это традиция – мы сохранили всё, что делал Лёха, когда был маленький, журнал тоже мы с ним издавали прекрасный. Мы сохранили с Платоном всё, что было с Платоном, всё, что он делал, все книжки. Он делал книжки, когда был маленький, и я их как будто бы издавала в издательстве. Допустим, делала тираж 20 экземпляров. «Платон, сейчас мы с тобой сделаем книгу, сначала ты напиши», он писал от руки, я потом набирала на компьютере, потом он сам уже научился и набирал на компьютере, и каждый год он издавал по книжке, пока не повзрослел, лет до 12. И это так и длится, и у Лёхи так же было. Потом уже ты становишься большой, и всё это уступает место более серьёзным увлечениям. Но я рада, что мои дети успели к этому домашнему книгоиздательству приобщиться.
– А вот то, что сейчас происходит в издательстве «Умка-пресс», может, это тоже дань традиции?
– Ха-ха-ха! Это несуществующее издательство на самом деле.
– Но книжки-то есть?
– Это даже самиздат не настоящий. Это просто какие-то мизерные тиражи для друзей. Вот я набираю свой дневник – я хочу, чтобы он в виде книжки существовал для моих друзей, которым интересно. Печатаю по 10, 15, 20 экземпляров, мягкая обложка, просто буковки на бумаге – и как бы уже книжка считается.
– Это помогает сохранить память о тех людях, которые уже ушли. Вот вы собрали книги про Силю и про Лукича.
– Это другое, это уже может получить статус издания. Я такую же книжку собрала про Мариэтту Чудакову, – можно сказать, попробовала себя как журналист. Мне очень понравился такой жанр… сын в своё время учился на социолога, и он мне сказал, что это называется «социальное интервью», то есть я ничего не редактирую, как мне человек говорит, я так и записываю, близко к тексту, ни подо что не подгоняю, не переставляю, у меня нет никакой концепции, я просто фиксирую. И в книжке про Силю, например, может быть, сто с лишним информантов, в книжке про Лукича больше всего, может быть, 120 человек, которые поделились какими-то воспоминаниями, про Мамонова поменьше. Просто люди рассказывают, и я записываю. Я очень быстро печатаю прямо в компьютер, потом расшифровываю по горячим следам, даю человеку прочесть. «Ты это говорил?» – «Нет, я вот хочу вот тут исправить». Пожалуйста, исправляй, это тоже часть программы: что он хотел исправить. И всё, он исправляет. А вот это не надо, говорю, исправлять, это самое интересное в твоём интервью.
– Получается убедить?
– По-разному. Получается такой срез. Мне говорят: а вот у тебя этот человек в своём интервью неправду рассказывает, на самом деле там, допустим, Пети не было при этом, а был Ваня, например. И он там не на дерево залез, а, наоборот, в колодец прыгнул. Я говорю: извините, есть подпись. Рассказал, к примеру, Иван Петров, всё. Я не обязана проверять, что он там рассказал. Ну, ерунду, может, рассказал, неправду, а другой другую неправду, и всё равно в результате получится в центре такой живой трёхмерный клубок этой настоящей информации – это невероятно интересно. Но занимает, конечно, страшное количество времени. Сейчас книжка про Лукича должна быть издана в издательстве «Выргород», которое её заказало. Я после каждой такой книжки, как многодетная мать, клянусь: больше никогда, всё. И вот у тебя ещё книжка на стапелях, она ещё даже не вышла, а уже начинаются всякие новые идеи: Аня, а не хочешь сделать вот такую, а вот такую, а вот я вот тут написал о своей жизни, издай, пожалуйста. Кто-нибудь: я вот написал книгу о своей жизни, издашь? Я говорю: давай, присылай. Вместо того, чтобы прислать мне файл, человек присылает конверт из Берлина, в котором лежат три или четыре тетрадки, исписанные мелким красивым почерком. Я говорю: Боже, ну хорошо. Года три я собиралась с этими тетрадями, наконец всё-таки их набрала и издала.
– Это подвиг, можно сказать…
– Не, я довольно быстро печатаю, и это иногда даже проще, потому что кто-нибудь файл пришлёт, а там, например, по 50-60 ошибок на странице. Это же музыканты, им не до того, чтобы грамотность соблюдать. Значит, всё исправляешь, у меня абсолютная грамотность, как известно. Я, значит, всё на автомате исправляю. Я довольно шустро насобачилась это делать. Когда начинаю считать, сколько я сделала таких книжек – ну, там под сто.
– Целая библиотека уже.
– Некоторые имеют успех, кто-то собирает просто эту серию всю. А некоторые, – вот человек написал, ему нужно, чтобы это было 50 или 20 книжек, для друзей. Ну давай, ты оплатишь бумагу, я тебе напечатаю 50 или 20, одну оставлю себе.
– А вы печатаете в типографии?
– Это всё – в типографии, я же не умею сама это всё…
– …я имею в виду – некоторые печатают…
– …на принтере?
– На ротапринте, я в своё время сборник стихов первый так издавала…
– Не, ротапринт – этого давно уже нигде нет, мы одно время печатали просто на принтере… Придумали такую технологию: берёшь лист пенопласта, кладешь пачку листов А4, перегнутых пополам, иголкой протыкаешь там, где должна быть скрепка, потому что иначе скрепкой же не проткнуть, с обратной стороны вставляешь скрепку, загибаешь…
– Ножницами?
– Ну да, ножницами или пальцами, всё равно, и у тебя получается такая самодельная книжечка, некоторые книжки я так делала. Я так же свои переводы Керуака издала самодельные, несмотря на то, что есть официальное издание, даже несколько. И собственные стишки тоже делала.
– Это тоже уже раритетные издания, можно сказать… Если говорить об издательском деле: если те книги, которые вы издали, хотя бы в одном экземпляре, были бы в Ленинской библиотеке…
– Нет, это не надо. Они не пойдут в библиотеку, потому что в них нет ISBN. Это просто сшитая бумажка. Такие книжки, как я делала в детстве – это даже не самиздат.
– Мне кажется, что такие книги как раз более ценны для истории…
– Они могут быть ценными, но я не участвую в официальном литературном процессе в этом качестве. Так, пожалуйста, у меня даже вышла просто парочка книжек каких-то, даже стишков, не говоря уже о Керуаке, который, конечно, был издан, или обэриуты, мной составленные и прокомментированные, или литовцы. Сейчас ещё Лукич будет издан в твёрдой обложке, и так далее. Но вообще я к этому никак не рвусь.
– А вот та пластинка, о которой Вы говорили на концерте, это ведь тоже, можно сказать, книга, только в другом виде изданная?
– Нет. Пластинка – это отдельный вид искусства, вообще-то говоря. Вы когда-нибудь слушали виниловые пластинки?
– Да, у нас был проигрыватель в детстве.
– Вот! Так какая же это книга? Это совсем не книга.
– Если в духе структуралистов рассматривать – они же всё как текст воспринимают.
– Не-е-ет, это вообще не надо…
– Не мешать тёплое с мягким?
– Не надо, да, тут мухи отдельно, котлеты – отдельно.
– Хорошо. А вот если говорить о восприятии современниками этих пластинок виниловых? Не все же их умеют правильно слушать?
– А книжки много кто умеет правильно читать?
– Мало. Согласна. Нужно ли как-то это популяризировать?
– Я ничего не популяризирую, мне просто нравится сам формат. Это приятно в руки взять. Это тиражи децильные – 100, 300 экземпляров. Для тех, кто любит и умеет это слушать. Мы сами любим и умеем это слушать. Я, например, не умею из компьютера слушать музыку.
– Да, там совсем другой звук…
– Да. То есть там есть звук, а там – нет звука.
– Согласна. А то, что касается сегодняшнего увлечения искусственным интеллектом? Он пишет музыку, тексты, рисует…
– Ненавижу эту гадину.
– То есть ИИ может убить всё творчество?
– Нет, не может убить, но всё равно это гадина. Ну не люблю я его.
– Но у него же нет души, верно?
– Ну и что? Я не обязательно могу не любить то, у чего нет души или то, у чего есть душа. ИИ – это детище людей, которым интересно: «а давайте вот так ещё попробуем, а давайте вот так ещё попробуем…» А я вот не хочу так пробовать, например. Мне однажды один парень прислал… я какой-то стишок выложила, а он мне через две минуты присылает картинку… то есть не картинку, а песню якобы, которую сочинил этот самый искусственный интеллект чертов на эти стишки. Я прямо в такой ужас впала, говорю: ты что делаешь вообще?
– А не является ли это таким кризисным моментом для всей культуры?
– Не является. Это как когда железную дорогу впервые запустили, были разговоры: поезд так быстро едет, что от мелькания пейзажей у людей будет ехать крыша и все станут сумасшедшими, были же такие соображения.
– Но эти страшилки, они же давно уже появились, когда фантасты начали писать о бунте машин и так далее, в принципе, техника развивается сама по себе…
– Нет, не сама по себе, это люди зарабатывают деньги таким образом. Я не думаю, что это представляет опасность для человечества. Просто – противно. Я, когда только появились мобильные телефоны, – сразу их возненавидела. И мобильные телефоны ладно, когда еще только компьютеры появились – я сразу от них этого ожидала, искусственного интеллекта вот этого. У меня довольно рано появился персональный компьютер – 286-й гроб такой, и я на нём что-то пыталась делать – никогда в жизни никаких руководств не читала, училась всему сама. Я там – тук-тук-тук, а он мне пишет: «error», а я думала, что он уже искусственный интеллект, и я ему что-то пишу, то есть я с ним пытаюсь разговаривать, типа, мол: «а что мне делать?» – а он мне пишет: «error». Я думаю: ах ты бездушная гадина! Начинаю его там материть, а он всё пишет: «error» да «error». – Неинтересно. А теперь даже они – мне вот показывали эту «Алису», там вот это вот всё – если её материть, то она отвечает как-то, говорит: «зачем вы меня обижаете?» Она не обижается на самом деле, нет. Это всё равно как кукла у тебя есть целлулоидная, ты можешь сделать вид, что у неё есть какая-то душа, что у неё глазки смотрят, какую-то кашу в неё запихивать, но всё равно ничего из этого хорошего не выйдет, каша протухнет, это знают все, кто пытался куклу кормить едой…
А у кого вы уже успели взять интервью?
– Единственный, с кем я успела пообщаться по поводу творчества – это Силя, но мы с ним общались исключительно ВКонтакте, и назвать это интервью сложно.
– Силя хорошо давал интервью. А у вас книжка моя про Силю есть?
– Да, есть. И мне очень приятно, что вы это сделали.
– Эта был первый такой сборник воспоминаний, я с этого начала.
– В итоге всё же получилось сделать статью о нём, в сборнике «Русская рок-поэзия: текст и контекст» за 2019 год она есть… По поводу интертекстуальности хотела с вами поговорить: вы отмечаете какие-то знаковые для себя цитаты в ваших песнях, связи с предшествующей традицией?
– Конечно. Но не то что с традицией: у меня есть такая статья – «Центонная поэзия как феномен тоталитарного сознания», почитайте, она в интернете есть, там полупародийным образом приводится к тому, что у нас (у нашего поколения) мозги забиты цитатами, нас приучали к форме цитатника, так сказать. И поэтому мы из этих кирпичей строим. Там в компании объектов этого небольшого исследования – Рубинштейн, Ерёменко, Кибиров, по-моему, может, кто-нибудь ещё, а, Миша Сухотин. Там всё сказано, вы просто почитайте. Я когда впервые услышала Сашу Ерёменко, я думаю: вот оно как, оказывается! То есть не то чтобы я решила делать, как Саша, но просто я как-то вдруг поняла, что так можно. Когда я в Литинституте была, я ничего своего не собиралась писать, тем более, что вокруг были все такие гении, и куда мне со свиным рылом в калашный ряд, а потом вдруг оказалось, что – опа, я опять лучше всех, вот это да, вот здорово. И уже как-то не удивительно.
– Но здесь три закона диалектики тоже работают по идее…
– А они всегда работают вообще.
– Если рассматривать современные попытки анализа текста с позиций мифопоэтики, как вы к этому относитесь?
– Нормально отношусь. У вас, кстати, мои стишки без комментариев, наверно, да? Мы одно время издавали с длиннющими комментариями – 25 страниц комментариев, к каждому стишку – что откуда, вот эта строчка – оттуда, эта – оттуда. Некоторые рассыпаются прямо на цитаты. Эти комментарии есть, они у меня на сайте лежат (umka.ru) Вы видели этот сайт? Я сейчас покажу.
…В общем, тут много… статьи, интервью и прочее. А вот тут вся музыка, тут фотографии, начиная с 1998 года, есть автобиография, в общем, всё есть.
– А есть ли у вас стихотворения, которые имеют продолжение?
– Да, у меня есть цикл про Буратино, я потом Вам всё подгоню. А дневники у вас дневники есть?
– Одна книжка, 1995 год.
– Их напечатано 12, сейчас доделываю 13-й том, а вообще будет, наверное, около сорока.
– А сейчас пишете дневники?
– Не так часто, к сожалению.
– Современная эпоха убивает желание писать?
– Наоборот, всё время хочется писать, а времени нет. Ну и потом, всё время лазишь в новости: «Когда уже, когда?», а его всё нет и нет.
– Хочется спокойствия…
– Хочется, но не будет спокойствия, покой нам только снится. Нам уже жаловаться не на что, мне кажется. Прекрасно спокойно живём, в отличие от многих других.
– Вопрос по поводу иллюстраций. Есть ли у Вас любимые художники?
– Я в основном даю порисовать друзьям. Одна книжка у меня была с картинками нашей подруги Кати Андреевой, она прекрасно вышла, это всё лежит в интернете. Потом очень много рисовала жена моего сына (сейчас уже бывшая, но всё равно мы все дружим), Кристина Радова. Она много рисовала – и «Стишки», и все сборники переводов литовского поэта Патацкаса она иллюстрировала. Хороший книжный иллюстратор, но никто же никому не нужен сейчас, поэтому вот так.
– А вы эти иллюстрации цензурируете? Понимают ли они то, что рисуют?
– Если они не понимают, то они не рисуют. Конечно, есть не просто цензура, а жёсткий диктат. И не просто критика, а: «вот это не годится». Но Кристина очень понятливая, она как надо, так и делает. Говоришь: «я хочу, чтобы был стишок, а вокруг обрамление», и она подсознание включает, и всё, что там в стишке упоминается, как-то причудливым образом там переплетается. Такая чёрно-белая графика… Я покажу как-нибудь, надо это всё допечатать, просто сейчас недосуг.
– Сейчас есть такое понятие «креолизованный, синтетический текст» – подразумевается, что написанный текст и его визуальная интерпретация составляют целостный образ, в котором слова дополняются рисунками. Воспринимаются ли рисунки к вашим текстам как часть текста, способствующая более глубокому погружению в смысл?
– Я простой человек. Написала стишок, человек нарисовал картинку, а какие-то там визуализации – невизуализации, это я не понимаю. Я не знаю, может, у неё что-нибудь и возникает, когда она рисует.
– Это уже сам читатель будет думать, какая у него возникает смысловая картина?
– Может быть. Не знаю, я в детстве очень любила, когда в книжках были картинки, мне скучно, когда нет картинок. Поэтому все мои книжки про людей – они все оформлены как книжки про настоящих знаменитых людей: текст, текст, текст, а в конце большие вкладки с фотографиями, штук по сто. У нас верстальщик «Пробела», он же директор теперь – Ваня Плигин (этой типографии «Пробел», в которой три человека работают – отец, сын и внук), и Ваня, который сын, он прямо иногда: «Куда столько, Анечка, как можно, у тебя тут 120 фотографий!» – Я говорю: «Ничего, сейчас всё сделаем, смотри, это сюда, это сюда, это сюда. Сейчас увидишь, всё будет прекрасно». И он уже ко мне привык как-то, подстроился и всё делает отлично.
– С фотографиями и картинками текст всегда оживает…
– Да, мне – если я читаю книжку про чью-то жизнь – всегда интересно, как выглядел тот или иной человек. У меня дома очень много фотографий, родители занимались фотографией, сами проявляли, печатали. И более поздних много – у меня каждая книжка дневников снабжена огромным количеством фотографий, я подбираю самое красивенькое всё. У меня все красивые получились – даже Мамонов красивый, и Чёрный Лукич, и Силя – они все красивые, а некрасивые фотографии я не включаю. И свои тоже отбираю – у меня очень подвижная мимика, а когда на концерте все начинают щёлкать, получается нечто ужасное, когда поёшь, – рожей себе помогаешь, надо же выложиться, а это не всегда на фото хорошо получается.
– Мне показалось, что у Вас и пластика активная, Вы не занимались танцами случайно?
– Я не занималась танцами, но я всю жизнь занимаюсь гимнастикой, йогой, спортом – лыжи, плавание, настольный теннис. Я никогда не ходила ни в какие секции – в детстве была неспортивным ребёнком. Никакими коллективными танцами категорически не занималась, хотя танцевать люблю. И всё время делаю какую-то гимнастику – каждое утро, каждый вечер и, конечно, это даёт какой-то плюс.
– А почему на концертах всегда выступаете босиком?
– Ну, не всегда. Если грязно или холодно – то нет. Просто так удобнее, лучше контролируешь пространство. Вы же не печатаете, не стучите по клавиатуре в рукавицах?
(Пока мы собирались с мыслями, о чём бы ещё спросить Аню, пришло время покидать гостеприимные «Грабли» на Новокузнецкой. И в моих представлениях о волшебстве создания музыки появилось ещё одно фантастическое воспоминание – о дороге, по которой идёт музыкант, который не только никому ничего не должен, но всегда рад принести в мир своё реальное и красочное представление о нём. И Аня, которая в своей волшебной сумке на колёсах всегда везёт друзьям буковки на бумаге – яркий след эпохи, какой она её увидела и передала дальше – тем, кому это интересно.
Вот такой сказочный финал интервью с Аней Герасимовой и получился 8 марта 2025 года – в день международной солидарности трудящихся женщин, который Аня принципиально не отмечает, но который объединил нас в желании понять друг друга и этот мир. А, как говорил один из персонажей советского фильма «Доживём до понедельника» – «Счастье – это когда тебя понимают». Оказалось, что это часть знаменитого высказывания Конфуция: «Счастье – это когда тебя понимают, большое счастье – это когда тебя любят, настоящее счастье – когда любишь ты». Выходит, я практически на всех трёх уровнях приобщилась к этому счастливому состоянию. И у меня после концертов Умки такое ощущение счастья случается всегда. Попробуйте и вы, это очень заразительное ощущение, факт.)
Беседовали с Аней ГЕРАСИМОВОЙ
Анна и Ульяна ЛЕКСИНЫ
Ой, как многа букаффф…
А смысл все-таки кое-где проглядывает. Действительно, “рок-поэзия” – это никакая не поэзия, а просто любые дурацкие слова, положенные на неплохую (положим) музыку.
То есть любой текст этих “рок-композиций” – всегда гадость страшная. Так к нему изначально и надо относиться. Как к дерьму, набросанному на симпатичный (положим) шелест вентилятора.
Да, чересчур длинное интервью. Но зато Аня (и такие как она) саморазоблачилась полностью.
Сеанс эксгибиционизма.
Сколько выёживания на пустом месте! Для троечников, мнящих себя творцами, прости Господи!
Справедливости ради – не Куросава первый был в своем Расемоне, и даже не Рюноскэ А., а Амброз Бирс.
Да уж, какая-то многословная и вместе с тем совершенно некоммуникативная женщина, которая, судя по всему, так и не доросла до диалога с читателем. И довольно агрессивная, кстати, такой подростковой агрессией))) Дайте ей гитарку и бутылку пивандрия, пускай успокоится)))
Странная и агрессивная ответчица, и не менее странные спрашивальщицы. Приведите пару рифмованных текстов для примера, а иначе это какая-то ярмарка саморазоблачения и самолюбования, а не интервью))