ТОЛЬКО ЛЮБОВЬ МОЖЕТ ОБЪЕДИНИТЬ ГОСУДАРСТВО

Рубрика в газете: Жизнь национальностей: в поисках гармонии, № 2020 / 3, 30.01.2020, автор: Еремей АЙПИН

– Еремей Данилович, есть ли, на ваш взгляд, у нас в стране сейчас внятная национальная политика? Или одни декларации – и даже примерно очертания её пока не просматриваются?
– Ну, внятной политики вообще, по-моему, нет нигде и ни в чём. Потому что, чтобы была какая-то определённая внятная политика, должна быть национальная идея, которую потеряли, ищут и не могут никак найти.
– Потеряли когда? В семнадцатом году?
– Почему? Гораздо позже. В 1992 или в 1991.
– А после 1917 года у нас всё-таки была национальная идея?
– По-моему, была. Конечно.
– А почему тогда даже в советское время многие национальные вопросы решались только на словах, и чуть что – то там прорывало, то в другом месте? Другое дело, что обществу об этом старались не сообщать, и о таких вещах знали либо по слухам, либо вообще не знали. Казалось, что всё замечательно и прекрасно. А на самом-то деле ведь и в советское время далеко не всё было благополучно…
– Там было немножко (или совсем) по-другому. Смотря с какой позиции подходить… Например, я бы полагал, что национальная политика, которая существовала тогда на государственном уровне, срабатывала вполне адекватно тем требованиям, пожеланиям, которые предъявляли, видели народы, населяющие Советский Союз. Национальная политика в отношении коренных малочисленных народов, в отношении автономий, в отношении союзных республик… А то, что где-то были прорывы – это естественный процесс, потому что всегда есть определённый процент населения, который хотел использовать национальный вопрос в своих узких интересах.
– Хорошо. Тогда другой вопрос. Сегодня продолжает многое переосмысливаться в нашей истории. В советское время, если брать конкретно районы Севера и коренных малочисленных народов, в качестве позитивных шагов, которые шли всем на пользу, подавалось, например, создание так называемых культбаз. Дескать, это было прогрессивное явление, которое помогло вывести, в частности, коренные малочисленные народы Севера на новый уровень развития. А уже в девяностые годы часть историков (не все) говорили, что, может быть, именно культбазы стали толчком для деградации целых народов, потому что привели к отрыву их от корней. Вроде бы цель была благая – передать коренным народам Севера некие достижения цивилизации и в культуре, и в медицине, и в просвещении. Но при этом в основном исходили из европейских ценностей и европейских моделей развития, не учитывая, что у этих народов была своя цивилизация, которая в каких-то вещах имела даже некоторые преимущества перед европейскими ценностями. А культбазы всё это разрушили и подорвали у целых народов неевропейские культурные корни. Какова ваша точка зрения на этот вопрос?
– Здесь, конечно, были свои плюсы и свои минусы. Надо иметь в виду опять же издержки процесса. Потому что у тех же культбаз, безусловно, была и положительная роль. Необходимо было заниматься просветительством, обучением, воспитанием. Ведь очевидно, что некоторые народы отставали в отношении культурного и социального развития, и надо было эту проблему решать. И культбазы свою роль в этом сыграли.
Другое дело – перегибы. Конечно, не надо было многие вещи делать насильственно. Когда стали применять насильственные способы внедрения, то народ уже, конечно, начинал возмущаться, и возникали конфликты. Моё твёрдое и давнее убеждение, что любой процесс, любое явление должны протекать естественно. Нужно обеспечить самодвижение жизни. Надо было постепенно и обучение проводить, и школы вводить, и воспитание, и интернаты… Мы сейчас пытаемся вернуться обратно к тем же методам культбазы, которые занимались обучением, воспитанием в глубинках. Ведь нынче вообще никто этим не занимается в глубинке, они как бы сами по себе. Идёт «оптимизация», все процессы сокращаются. Идёт процесс деградации в отношении языка, культуры. В то же послереволюционное время у власти, как я понимаю, было два направления. Сторонникам власти надо было использовать преобразование религии, а не преследовать все эти церковные, религиозные вещи. Все эти вещи должны были проходить постепенно. Нужно было, опять же, обеспечить самодвижение жизни. Взять то же самое шаманство. В первые годы советской власти люди спокойной шаманили, справляли свои религиозные обряды. А потом вдруг раз – резко наступил период, когда решили, что шаманство – это антисоветское явление, запретили все языческие религиозные обряды. Дескать, они вредят строительству нового общества. И всё это смели. А надо было всё это делать постепенно. Одна из важнейших вещей, которая привела к крушению Советского Союза, это то, что раздвинули, разрушили те идейные основы, которые несёт церковь, православие (ведь с ними была неразрывно связана национальная идея).
– У вас есть блестящий роман «Божья Матерь в кровавых снегах», толчком для которого стали Казымские события, развернувшиеся как раз вокруг культбазы на реке Казым в начале 30-х годов. Что всё-таки это было – выступление отдельных оленеводов и охотников против перегибов, которые произошли в казымской тайге, вооружённый бунт или, как трактовали некоторые историки, чуть ли не гражданская война?
– Конечно, основная причина – это перегибы. Опять же, если брали детей в школы, интернаты – это прогрессивное начало. Ну, ладно, там три-четыре человека отказались учиться. Но основная-то масса детей учились, работали у себя в семьях, всё нормально шло. С другой стороны, в экономической части были перегибы. К примеру, в моей деревне. По идее, если богатый оленевод, значит, у него должно быть своё хозяйство. И ему не нужно никакого обобществления, но у него могут выкупить оленей для колхозного стада. А тут без всяких документов, без расписок, безо всего забирали. Просто богатому заявляли, значит: сдавай всё своё хозяйство, будет у нас общее – колхозное. То есть не то, чтобы национализация проходила, когда всё выкупается, а всё это безвозмездно, без каких-либо справок. Перегибы! Конечно, когда стали с человека снимать последнюю рубашку, он возмутился. Все процессы должны были быть постепенными. И когда забирали единственного ребёнка 13-15 лет, который помогал в хозяйстве, семья теряла кормильца. Это тоже перегиб. Общая тенденция была правильная, но перегибы вызывали вот эти конфликты.
– А почему казымских хантов тогда не поддержали ханты с Агана или, наоборот, северные – шурышкарские ханты?
– Сложность была с транспортной схемой. Коммуникаций никаких не было. Трудно было казымским добраться по глубокому снегу… Чтобы с верховьев доехать до Варьёгана, нужно было дней десять, наверное. Так что никакой коммуникации не было, никакой связи не было, и поэтому просто физически невозможно было объединиться.
Но объединиться они не могли и по другим причинам. Потому что на тех территориях, где проживали аганские ханты, варьёганские, не было таких резких действий, как в Казыме. Здесь роль играло шаманство. Было много богатых, у которых отбирали людей, оленье хозяйство. Кроме того сказался непосильный труд, который потребовался, когда начинали рубить эти посёлки, строить дома в Казыме… Надо было возить брёвна на оленьих упряжках, чем люди раньше никогда не занимались (в средней полосе вообще на оленях всё это не возили, только на лошадках)… Ведь до революции там вольница была, более-менее мягкая царская политика. Приезжал купец и покупал пушнины столько, сколько ему продавали. А тут появился план – по рыбе, по пушнине. Нужно было отработать – сдать определённое количество рыбы и пушнины в квартал. И получался гнёт чуть ли не как при крепостном праве. Чтобы все эти планы выполнять, времени не оставалось передохнуть. Я помню, в детстве моей семье, чтобы выполнить план, каждый день надо было неводить, выставлять сети, ловить рыбу, потом вручную всю её сдавать в приёмный пункт… И даже построить хижину какую-нибудь не было времени совершенно. Потому что постоянно стоял вопрос: план выполнил или не выполнил… Повторюсь, тяжёлый труд, как при крепостном праве.
– Еремей Данилович, когда вы писали роман «Божья Матерь в кровавых снегах», в виде исключения один из руководителей спецслужб по Тюменской области предоставил вам все архивные дела по казымским событиям. Там было много-много томов. Таким образом, у вас была возможность узнать точку зрения спецслужб на эти события. Как вы считаете, пришло ли время рассекретить эти дела и допустить к ним исследователей, или они должны до сих пор оставаться засекреченными? И второй вопрос. Часть хантыйской интеллигенции в конце девяностых годов стала ставить вопрос о реабилитации как расстрелянных, так и арестованных участников казымских событий. Но правоохранительные органы тогда отказали им в праве на реабилитацию этих людей, сославшись на то, что их судили по закону и нет оснований для пересмотра решений 1934 года. Надо ли сейчас, на ваш взгляд, пересматривать эти дела, или следует согласиться с таким мнением правоохранителей?
– Там довольно сложная система… Дело вот в чём. Надо разделить начало конфликта и само восстание. Часть рядовых участников реабилитировали, а других нет. По тем руководителям восстания, которые были приговорены к смертной казни (около 10 человек), надо было смотреть, как именно они участвовали в этой, как ханты говорят, войне (гражданской войне). Более виновна была, пожалуй, та группа людей, которая умертвила бригаду, приехавшую вести переговоры, без всякого суда. Документов ведь никаких не было, и решили их, чтобы не выпустить, умертвить. В этой части, наверное, они несут уголовную ответственность. С юридической точки зрения, конечно, они должны отвечать, если убили человека. Вряд ли кто-то против этого будет возражать. Тем более, убийство произошло не в бою – они, по сути, умертвили пленных. Никакого документированного решения ими по этому поводу принято не было. В этой ситуации они были виновны. Но эту вину тоже надо доказать. Другое дело, если люди погибали в бою. Это немножко другая ситуация, как на всякой войне. Так что не всё однозначно. Конечно, надо эти дела изучать. Архивы, кстати, по-моему, уже рассекретили…
– Ну, на тот момент, когда вы работали с ними, они ещё не были рассекречены, вам их давали в виде исключения. Историкам, которые потом после вас просили доступ к этим документам, было отказано со ссылкой на то, что документы ещё не рассекречены.
– Это понятно. Потому что там много нюансов было. Но сейчас уже время прошло, и пора бы, наверное, рассекречивать документы. В этих моментах – кто был прав, кто был не прав – должны бы уже разбираться и юристы, и историки, и лингвисты…

– Вот мы говорили о том, что в советское время наше общество имело национальную идею. Но возьмём разгар горбачёвской перестройки. Я прекрасно помню те времена, когда вы лично и ещё несколько писателей посчитали, что всё-таки власть недостаточно проявляла внимания, в частности, к экономике и культуре народов Севера, не учитывала их специфику, от чего страдали люди, и вы тогда обратились с письмом в ЦК КПСС. И – небывалый случай – это письмо не легло под сукно мелких чиновников, а было вынесено на рассмотрение Секретариата ЦК КПСС и по нему было принято постановление Секретариата ЦК КПСС. (Сегодня такое немыслимо, чтобы писатель обратился в Администрацию Президента Российской Федерации и его письмо от приёмной по жалобам попало хотя бы в профильное управление АП, не говоря уже о том, чтобы самому президенту – и чтобы президент принял специальный указ.) Вопрос: что конкретно тогда удалось решить, а какие проблемы так и остались на уровне слов?
– Конечно, тогда был определённый подъём в общественной, социальной, культурной жизни: и власть, и сами представители коренных народов Севера совместно стали подходить к вопросам, чтобы в диалоге решить проблемы, которые назрели к тому времени. Там стояли вопросы литературы, вопросы пользования природными ресурсами. Относительно землепользования, к примеру, добились на тот период времени, что в двадцати традиционных местах проживания и хозяйственной деятельности надо изымать земли и использовать их непременно с учётом мнения проживающих там коренных жителей. В этом отношении, конечно, был большой прогресс. По Ханты-Мансийскому округу разработали нормативные акты, законы, подзаконные акты, по которым отводились земельные угодья под промышленное освоение и предусмотрели механизм, каким образом это делать – чтобы это было с согласия местных жителей и с какой-то материальной компенсацией для них за пользование природными ресурсами. Это был очень важный момент.
– Нет ли у вас такого ощущения, что за последние двадцать лет произошёл откат от того, что было достигнуто после принятия тогда постановления по вашему письму?
– Естественно, всё, что тогда принято: закон о гарантиях прав тогда приняли, который ещё в недрах Верховного Совета СССР разрабатывался… Многие положения об обязательном представительстве коренных народов в органах власти… О статусе особо охраняемых природных территорий, который должны были иметь места традиционного проживания коренных жителей… Все эти вещи, конечно, были изъяты. Идёт процесс отката. Единственное, что осталось, это наши договорные отношения – между недропользователями и коренными жителями (в основном в Ханты-Мансийском округе), а также возможность учёта при изъятии земель интересов местных жителей и какие-то дотационные средства.
– Откат идёт в результате мощного давления нефтегазового лобби? Или потому что у нас на разных этажах власти сейчас нет людей с государственным мышлением, которые должны понимать, что это может обернуться страшными последствиями – что мы фактически подрываем экономическую базу существования сразу нескольких коренных народов?
– Конечно, здесь два существенных момента. Когда эти нормативные акты принимались, у нас, у народа, было представительство – десять, к примеру, округов территорий Севера и Дальнего Востока имели десять представителей коренных народов (из самого народа), которые лоббировали эти интересы. Потом был период, когда вообще ни одного представителя не было. Все представители коренных народов из верховной власти исчезли. Это один момент.
А, во-вторых, любой вопрос на любом уровне в основном лоббируют крупные производственные компании, исходя из своих интересов, а оппонентов у них на том же правовом уровне просто нет. Баланс интересов нарушился. С одной стороны, представителей коренных народов с такими правовыми полномочиями на верхнем государственном уровне не осталось, а, с другой стороны, все крупные компании имеют определённых и хорошо финансируемых лоббистов на разных уровнях власти – и в представительных органах, и в правительстве. Поэтому всё так и получается.
– Когда случилась трагедия с ГКЧП, которая сдетонировала, ускорила развал Советского Союза, сразу после этого были попытки разобраться, что всё-таки произошло: по какому-то «дьявольскому плану» произошёл развал советского государства, по случайности или по недомыслию… Вы были включены тогда в комиссию Верховного Совета СССР по расследованию причин и даже имели удостоверение за номером «1». Это оказалось всего лишь красивой декларацией, никто и не думал ничего расследовать и допускать слуг народа к существенным документам на эту тему? Или всё-таки удалось тогда выяснить, с чем страна столкнулась и что произошло?
– Там же было целое заключение страниц на двадцать или тридцать о причинах крушения Союза, кто в этом участвовал и т.д. Но оно потом так в архив и ушло… Рассматривать их по существу никто не стал…
– По сути до конца докопаться депутатам так и не дали?
– Да, потому что, если бы комиссия дальше работала, нужно было бы по идее уже подключать Генеральную прокуратуру, чтобы прорабатывать все эти вопросы и делать определённые выводы… А тут Союз развалился, и получилось, что некому было вообще этим заниматься. Все архивы сдали, избрали новую Первую Государственную Думу, и она уже занималась другими делами…
– Ну, вот смотрите. Мы говорим «лихие девяностые годы» чаще всего с отрицательным знаком. С одной стороны, они действительно были очень страшные. С другой стороны, как это ни парадоксально, мы наблюдали тогда ренессанс хантыйской культуры и литературы. Резко усилилось внимание к хантыйскому языку. Причём на самых разных уровнях, комплексно. Ставились вопросы и литературного хантыйского языка, и отдельных диалектов, и даже говоров. Было создано множество площадок и дискуссионных, и научных, на которых обсуждалось, как дальше развиваться хантыйскому языку, в каком направлении двигаться. Решались тогда вопросы и прессы на хантыйском языке, и радио, и телевидения, и книгоиздания, и литературы на хантыйском языке. Был создан целый научно-исследовательский институт возрождения обско-угорских народов, открыты новые лаборатории и в университете, и в педагогическом институте, и в колледже. То же самое происходило в хантыйской культуре. Был открыт центр замечательного художника Райшева… Причём, что главное мы увидели? Были созданы условия для развития самой среды, которая уже выдвигала свои вершины – художников, которых узнал весь мир. Сегодня же, такое впечатление (очень хочется надеяться, что оно обманчивое), что происходит затухание хантыйской культуры. Как всё-таки вы реально оцениваете ситуацию?
– В принципе, затухание (смеётся) идёт не только хантыйской литературы, а вообще любой нормальной литературы, нормальной культуры, нормального языка. Этот процесс везде идёт. Может быть, у хантов это более заметно, потому что институты есть, но появилась масса механизмов, которые не дают нормально развиваться языку. К примеру, у нас до сих пор не утвердили новый алфавит. Есть специальный федеральный образовательный стандарт, по которому через каждые пять лет надо издавать новые учебники родного языка. Вот по мансийскому языку учебники выпустили (для пятого или шестого класса), но они не получили экспертного заключения. А раз экспертизу они не прошли, значит, не имеют права использовать эти учебники для преподавания в школе мансийского языка как предмета. Поэтому обучение только факультативное. Ну, кто хочет, ходит один или два раза в неделю. А по хантыйскому языку вообще даже учебников ещё нет. Только старые эти комплексы разрабатываются… Сначала спорили, что надо новый алфавит сделать. Десять лет никак не утвердят новый алфавит. Механизм, который существовал ранее, нарушился. И кто алфавит должен утвердить, никто толком не знает. Федеральные власти вроде тоже не должны. У местных органов власти нет полномочий утвердить алфавит для преподавания языка. А раз не утверждён алфавит, значит язык, опять же, преподаётся как факультатив – то есть те же один-два часа в неделю, это ничтожно мало.
Теперь дальше. Школы работают по уставу, в котором записано, что ребёнок может по решению родителей (письменное заявление) изучать хантыйский язык. Большинство учителей ссылаются на то, что родители не хотят, чтобы их дети изучали родной язык. Тут механизм простой и понятный. Если кто-то решит изучать язык, надо его в программу ставить, надо учителя приглашать, надо обеспечивать его количеством часов. В общем, забот много. А если «отказались» изучать родной язык, то, значит, слава богу, и вопроса нет. Родители, так сказать, в добровольно-принудительном порядке под влиянием учителей принимают, в основном, такое решение.
– Все очень ждали, особенно после романа «Божья Матерь в кровавых снегах», от Еремея Айпина новой книги. Ведь сначала этот роман вышел в переводе на венгерском языке, потом в переводе на французском языке, хотя создан он был на русском. Как так получилось, что на языке оригинала мы увидели его лишь спустя почти десять лет после того, как появились переводы на европейских языках? Это свидетельствует о том, что в России полностью угас интерес к литературе, в частности, к хантыйской литературе? Или это была воля автора?
– На венгерском книга первый раз выходила в 2015 году. Просто я потом переписывал её. Потому что некоторые герои шли под своими именами. Потом я всё это сделал – время и место действия – условными, герои и антигерои пошли под вымышленными именами. Период перестройки, крушения Советского Союза… Кто-то из участников своими действиями известен, кого-то уже нет при власти, кто-то остался… Я сначала хотел это всё сделать как чисто документальное произведение. Конечно, это художественная книга, но с элементами документалистики. Потом я все эти вещи немножко сгладил. Может быть, две-три странички там есть, где упоминается главный наш перестройщик под своими фамилией и именем. А всё остальное изменено. Я несколько раз переписывал некоторые эпизоды. Всё-таки искал причины крушения, падения, почему это произошло… С точки зрения истории времени-то прошло ещё мало. Ну, сейчас уже более-менее ясно стало, как на это реагировал народ, каким образом вспоминают то время. Я в романе воссоздаю девяностые годы, что люди тогда говорили, как выражали свои эмоции. Во всяком случае я попытался многие вещи сделать не то чтобы безымянными, но авторскими, убрав подлинные имена. Это одна тема.
Второй – самый главный – момент. Нужен был герой, идеал. В девяностые годы пошла всякая всячина. А в советское время нас учили, что двигателем прогресса всё-таки должен быть некий идеал, герой. И я попытался найти такой идеал, такого героя, на которого люди могли бы равняться. Например, какой-нибудь олигарх вдруг берёт и говорит: «Всё, нахрен! Мне ничего не надо. Я всё отдам народу! Я уже нажрался, нагулялся. Хватит…»
– Неужели такой герой появился в реальности?
– Ну, что делать… Надо было создать – такого олигарха, который вдруг решает, что надо подумать о государстве и о народе.
– Разве есть такие? Или всё-таки наши олигархи ещё «не наелись»?
– Ну, во всяком случае я захотел такого найти… Если нет пока, то что ж – надо делать! Может, прочитают книжку – и появятся. Хотя беда в том, что они сами-то (олигархи эти) не читают (смеётся)! Но в голове у народа всё-таки должен быть идеал, к которому можно было бы стремиться… Вот вчера меня молодые художники затащили на новый российский фильм в кинотеатр – «Холоп». Такую дурь прогнали! (смеётся). Сынка олигарха в качестве воспитания отправили в прошлое, во времена крепостного строя – конюхом там, туда-сюда… И потом он стал хорошим. Даже попахать как следует не успел – исправился. В общем – дурь полная! Но идеал надо искать…
– Хорошо, ищем идеал. Что теперь нам ждать от вас, после романа «Божья Матерь в кровавых снегах»?
– Много чего у меня есть в замысле. Князь Самар был у нас… Хотелось бы о нём написать.
– То есть в работе у вас исторический роман?
– Да, он мог бы быть вполне уместен. Это же княжество было – почти государство, пока его не разгромили в результате колонизации. Надо заниматься государственным строительством…
– Уже началась работа над этим романом?
– Нет-нет, это пока только в замысле. Ещё есть у нас Танья-богатырь, который тоже как исторический герой прославился объединением народа, территорий. В общем, на мой взгляд, надо искать таких героев, исторических личностей, которые бы вдохновляли нас на объединение, на государственное строительство.
– Лет двадцать назад на одной из встреч вы сказали, что вообще-то надо вернуться к самоназванию народа – «остяки». Еремей Данилович Айпин и сегодня стоит на этой позиции?
– Думаю, что это интересная идея, поднять остяцкие корни. Я и сейчас периодически использую остяцкие песни, мотивы, историческую литературу об остяках или об уграх… Сейчас даже более упоминаемы угорские племена…
– Когда вы ратуете за возвращение к прежнему самоназванию, вы это делаете ради того, чтобы восторжествовала историческая справедливость, или вы считаете, что это даст какой-то новый импульс духовному возрождению народа?
– Конечно, это должно стать толчком к объединению угорских народов. До сих пор была известна финно-угорская литература. А мы сейчас хотим сделать угорское направление. Есть идея создать Международный литературный центр угорской литературы. Это поиск какой-то формы объединения на исторической основе. Ведь в масштабах государства у нас от национальной идеи и идеологии все шарахаются (смеётся). Хотя американцы, например, спокойно национальную идею используют и в ус не дуют. Любовь к своему отечеству везде культивируется, во всех странах мира, а мы почему-то это никак не можем оформить. Можно как угодно это назвать – идеология, национальная идея, – но только любовь может объединить государство, народ.
– На этой замечательной точке – на любви – и закончим нашу беседу. Спасибо, Еремей Данилович!

Беседу вёл Вячеслав ОГРЫЗКО

Один комментарий на «“ТОЛЬКО ЛЮБОВЬ МОЖЕТ ОБЪЕДИНИТЬ ГОСУДАРСТВО”»

1. Старый одесский, советский, анекдот актуален и сегодня:
   Летят в самолёте коммунист, фашист и еврей. Заходит стюардесса. Катастрофа неизбежна, говорит, ваши последние желания. Коммунист: я бы хотел, чтоб одним атомным взрывом смело с лица земли всех фашистов. Фашист: а я бы хотел, чтоб одним атомным взрывом смело с лица земли всех коммунистов. Еврей молчит… Ну, а ваше последнее желание, спрашивает стюардесса. Еврей: когда исполнятся их желания, я бы хотел выпить чашечку чёрного кофе.

   Ответить