Мария РЕМИЗОВА: ПРОЗА НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ЗЛОБОДНЕВНОЙ (интервью)

№ 2007 / 5, 23.02.2015

Мария Ремизова – одна из самых заметных и интересных литературных критиков последнего времени. Её статьи «Слишком человеческое», «Опытное поле», «Свежая кровь» стали знаковыми для рубежа 1990-х – 2000-х годов, совпавших с появлением поколения новых писателей и критиков. О литературной ситуации в России с Марией Ремизовой беседует наш корреспондент Роман Сенчин.

 

– Мария Станиславовна, что подтолкнуло вас к занятию литературной критикой?

– Трудно сказать, что именно. Известно, что у одной причины бывает масса следствий, а у одного следствия масса причин. Но, во-первых, видимо, причиной стала моя чудовищная лень. Для ленивого человека нет более приятного занятия, чем валяться на диване с книжкой в руках. Соответственно, чтение для него – самый доступный источник приобретения опыта. И когда прочтёшь изрядное количество старых книг, новых, то внутри накапливается некий энергетический пар, который нужно выпускать. И тянет к высказыванию. Тем более что я человек по натуре страстный, и мне этот пар необходимо выпускать…

Вообще же, наверное, критик пишет по тем же причинам, по каким и писатель. Кроме того, по моему, да и не только моему, мнению, – литературная критика, это род философии. И самое, наверное, интересное в жизни, это доковыряться до истины, а истина открывается, в частности, через исследование искусств, литературы. Для меня занятие критикой, это попытка пробиться к какой-то истине…

Ну а ещё одна причина в том, что ведь на критику чаще всего тянет негативное высказывание, чем позитивное. Имея достаточно большой багаж стоящих книг, кое-какой эстетический критерий, читая современных авторов, часто видишь, – воспользовавшись определением Зиновьева, – зияющие высоты. И иногда охватывает такое бешенство, что невозможно его не выразить. Тем более что многие современные авторы притворяются, что до них ничего не было, было пустое место, и вот они пришли, такие из себя акыны, и поют, что видят. И это тоже провоцирует на реакцию.

 

– Кому, на ваш взгляд, в первую очередь адресована критика – писателям или читателям?

– Знаете, здесь тоже две стороны. Я пишу явно не для писателя, а для читателя, но, скорее всего, читают меня больше люди, включенные в литературный мир. Хотим мы того или нет, мы к кому-то мысленно обращаемся, когда пишем, к какому-то воображаемому собеседнику, и этот мой собеседник, скорее, человек вообще. Люди литературного мира, честно сказать, настолько в большинстве своём невротики и истерики, что разговаривать с ними честно очень трудно. Поэтому хочется обращаться к человеку более нормальному.

 

– Вы высоко оценили прозу премии «Дебют» 2005 года. Что конкретно вам понравилось?

– Из удачного в целом сборника крупной прозы, который называется «Периметр счастья», мне больше всего понравились две вещи – повести Дмитрия Фалеева «Холодное пиво в солнечный полдень» и Марины Кошкиной «Без слёз». Обе они, конечно, не без недостатков, что для молодого человека до некоторой степени естественно, если он, конечно, не Моцарт. Но в повестях есть и безусловные достоинства, причём повести эти настолько непохожи друг на друга, что представляют два полюса литературы. Повесть Фалеева более эстетская, ироничная, рефлективно-медитативная, с погружением в психологию, а у Кошкиной – очень жёсткая, прямолинейная, лобовая.

Сейчас появляется литература протестного электората, недовольного социальным строем. С моей точки зрения, это совершенно нормально – литература не может представлять интересы скучающих эстетов, у людей разные проблемы, и если литература не будет на это реагировать, это будет уже не литература, а чёрт-те что. И вот к такой протестной литературе относится повесть Кошкиной.

Недостатки, конечно, в этих повестях есть. У Фалеева, например, как во всяком произведении искусства для искусства, отобраны очень комфортные ситуации и для написания, и для чтения. Здесь вспоминается знаменитый эпизод из «Дневника писателя» Достоевского, где он пишет, что если бы во время Лиссабонского землетрясения кто-то написал стихотворение «Шёпот, робкое дыханье», то это никому бы не было нужно. «Шёпот, робкое дыханье» тоже имеет право на существование, но в определённой ситуации. И повесть Фалеева, это своего рода «Шёпот, робкое дыханье». Нельзя сказать, что наша сегодняшняя жизнь – Лиссабонское землетрясение, хотя тоже вполне ощутимо потряхивает. И потому более симпатична мне повесть Марины Кошкиной. Но Кошкина делает другую ошибку – она, как я уже говорила, всё подаёт в лоб.

Впрочем, это свойственно молодым писателям. И Захару Прилепину с «Санькой», и Наталье Ключаревой с романом «Россия: общий вагон». Они если уж стреляют, то стреляют в точку, и это, с одной стороны, правильно, а с другой – возникает определённая ограниченность. Хочется, чтобы писатель смотрел на мир, что называется, более диалектично, ведь мир, он всякий – и такой, и такой. Но молодёжи свойственно видеть что-то одно.

Нужно сказать вот что: очень хорошо, что сегодня так много печатают молодёжь. Молодёжи нужно публиковать и несовершенные вещи. Ведь, как известно, текст на экране компьютера, это одно, на бумаге – другое, а текст опубликованный, это совершенно нечто новое. И восприятие своего опубликованного текста даёт возможность писателю, и молодому, и немолодому, делать следующий шаг. По крайней мере, помогает. И потому я приветствую то, что появилась тенденция публиковать молодых авторов.

Во-первых, бесспорно, это путь развития литературы – прививка и инъекция довольно-таки одряхлевшему телу отечественной словесности. Иначе эта словесность попросту выродится в одно чистое словоблудие.

Наши маститые прозаики, это что-то страшное. Просто ужас какой-то!.. У молодёжи не может не быть недостатков, но у неё есть очевидные достоинства. Вообще, конечно, что с чем сравнивать. Если сравнить Фалеева с Андреем Белым, а повесть «Без слёз» Кошкиной с «Девяносто третьим годом» Гюго, то, понятно, что Фалеев и Кошкина явно проигрывают, но если мы будем сравнивать их вещи с полем современной литературы, то увидим, что это не так уж плохо, а главное, до некоторой степени обнадёживающе. У них есть пафос, задор, читаешь и чувствуешь, что текст, пусть местами, но пружинит.

А большинство текстов современных маститых прозаиков, это давно уже продавленный матрац, у которого пружины рассыпались от ржавчины.

– Мария Станиславовна, с чем, на ваш взгляд, связан практически одновременный приход в критику такого числа интересных молодых людей?  

– Знаете, для меня это просто чудо. Я была уверена, что критиков вообще больше не будет, было ощущение, что это вообще никому не нужно, не интересно, что это умирающая профессия. Тем более площадок для критиков практически нет. Из газет она, как таковая, ушла, а ежедневные, еженедельные издания, это как раз очень важные площадки для литературной критики – динамичной, действенной. Конечно, ценны и аналитические, развёрнутые статьи в толстых журналах, но необходим и, так сказать, отряд быстрого реагирования. Его у нас, повторяю, практически нет сегодня. Рецензии в глянцевых журналах критикой назвать нельзя – это рекламные отписки, по которым видно, что человек даже книгу не читал, а посмотрел аннотацию и переписал своими словами…

И вдруг появляется новое поколение критиков. Но, вы знаете, здесь разговор нужно вести более широкий, чем только о литературе. Считается, что девяностые годы, это такой провальный энергетический период не только у нас, но и в мире. Было ощущение, что сытый консюмеристский мир всех победил, и настал конец истории. Но жизнь, оказывается, более сложная штука, и вот спираль провернулась, и выясняется, что накопилась новая энергия. Пусть не очень большая, но она есть, и она понемногу проявляется в разных областях культуры, общественной жизни. И постепенно происходит наращивание запала, возвращается понимание, что человеку нужно не просто одеться, обуться и утолить какие-то амбиции, но и выяснить для себя более важные вещи. Как устроен мир, зачем…

А критику я считаю, как уже говорила, одним из родов философии. Критика вообще есть признак естественного пробуждения понимания философичности мира. И первым делом это происходит на уровне искусства. Появляется повод к высказыванию, а когда появляется повод, находятся и люди, которые пробуют это сделать.

 

– Почти все молодые критики пишут лишь о своих сверстниках, мало заглядывая в прошлое. Это их плюс или минус?

– Это естественно. Всегда было так, что молодым интереснее были молодые. Потом уже, с возрастом, после тридцати, ближе к сорока, начинается более обобщающий период. Молодёжи, во-первых, необходимо осмыслить самих себя. И это вот новое поколение тем более интересно – это заговорило первое постперестроечное поколение. Представляете, сколько им нужно понять и высказать! А на какой опыт им опираться? Наше прошлое для них – ничто. Они не знают и не хотят знать тех вещей, которые мы знали, кажется, изначально – мы даже не задумывались, откуда в нас это. Для них же наше прошлое пока совершенно неинтересно.

 

– У одного из молодых писателей, он и критик, Максима Свириденкова, есть статья, где он сравнивает новое поколение писателей с варварами на пепелище Рима…

– Как бывший и несостоявшийся германист, могу сказать, что мне гораздо симпатичнее варвары, чем римляне. Германская культура интереснее античной. Да, после падения Рима были тёмные века, но потом-то что началось!.. Думаю, приведённое вами сравнение в определённой степени справедливо.

 

– В каком русле, на ваш взгляд, будет развиваться русская литература?

– Хорошо, что сегодня самые разные направления развиваются свободно. Поэты всё более уходят в абстракции, но это объяснимо. Россия в этом смысле, конечно же, очень сильно отстала. По самым разным причинам, Россия всегда отставала от Европы, догоняла её, повторяла её зады. Даже если взять нашу блистательную классику, перед которой преклоняется Европа, то это всё равно повторение европейского опыта.

И ведь у нас только сейчас происходит так называемая демократизация искусства. Демократизация в каком смысле? У нас ведь всегда литературный язык был чем-то вроде языка священных текстов. Как в Индии, скажем, был санскрит и был разговорный язык для жизни. И наш литературный язык был до некоторой степени санскритом. Сейчас, по-моему, происходит окончательный переход литературы в актуальный, живой язык. На самом деле, это правильно, так неизбежно должно было произойти. В будущем, может быть, произойдёт обратное.

 

– Но такой переход уже случался. Можно вспомнить шестидесятые годы девятнадцатого века.

– Да, было. Но он дошёл до определённой стадии и остановился. По многим причинам это движение дальше идти не могло. А потом наступил Серебряный век, и так далее…

Происходящие сегодня в нашей литературе процессы дают повод думать, что этот переход всё-таки завершится. И потому мне, например, так интересно читать молодых – они поняли: нельзя больше строить эти бесконечные, огромнейшие фразы, громоздить одно на другое, потому что это не отвечает ритму жизни. Искусство должно вибрировать с жизнью в резонанс.

Сегодня, если говорить образно, наступает литература глагола. Литература действия, литература короткой фразы, точного слова.

 

– А художественность при этом из литературы не уйдёт?

– Я думаю, нет. Во-первых, художественность тоже бывает разная. Кто, по-вашему, больше художник – Рафаэль или Пиросмани? Да оба художники, и без каждого мир стал бы беднее…

В литературе нужно пройти и эту дорогу, а она у нас почти не пройдена – опыт точного, лаконичного высказывания, скупого, с точки зрения выразительных средств, почти отсутствует.

Развитие нашей литературы очень часто и подолгу происходило в искусственных условиях. В советское время, например, был период ложного классицизма – и в архитектуре, и в словесности – велеречивость, излишняя усложнённость. Потом, в шестидесятые годы, были попытки его преодолеть – молодой Василий Аксёнов и его поколение, – но настоящего преодоления не получилось. Но одновременно с желанием писать лаконично, достоверно, у молодых есть большой заряд модернизма, и это тоже очень интересно.

В журнале «Октябрь» недавно была напечатана пьеса Михаила Дурненкова «Синий слесарь». Я очень обрадовалась этому произведению – по-моему, это первый постмодернистский текст, который сделан не как головная конструкция, изысканная болтовня, а отталкивающийся от реальной жизни. И в этом направлении мы тоже от Европы очень сильно отстали. Искусство должно развиваться всё, целиком. Не бывает, что бурно развивается какое-то одно направление, а если так и происходит, то и оно быстро загибается.

 

– Некоторые критики опасаются, другие приветствуют нашествие жанра нон-фикшен в том числе и в художественную прозу. Как вы к этому относитесь?

– Нон-фикшен нон-фикшену рознь. Часто невозможно провести границу, где что. В Америке уже лет тридцать существует такое понятие – «новый журнализм». Это, по существу, и есть нон-фикшен, который претендует на звание художественной литературы. И это совершенно понятная тенденция приближения литературы к жизни. По тому же принципу возник когда-то и итальянский неореализм в кинематографе – поставь камеру и снимай, жизнь сама создаст сюжет. Задача режиссёра была в том, чтобы убрать лишнее. В литературе нон-фикшен мы видим нечто подобное… Да и, кстати сказать, у нас эта традиция существовала ещё в восемнадцатом – девятнадцатом веках. Взять «Путешествие из Петербурга в Москву», «Былое и думы». У Герцена вообще был совершенно замечательный принцип: я живу так, что любое моё деяние открыто для всех. Даже самое гнусное. Это ведь очень честная позиция. И «Былое и думы» в этом смысле прекрасный образец нон-фикшена. И в то же время, кто скажет, что это не художественная литература?

 

– Роман Ольги Славниковой «2017» Ирина Бенционовна Роднянская определила как пример вполне возможного пути для дальнейшего существования русского романа и вообще реализма. То есть, по её мнению, в реализме будущего, скорее всего, соединятся и фэнтези, и антиутопия, политический памфлет, гиперреализм…

– Мне трудно сказать, кто будет развивать это направление, кроме самой Ольги Славниковой. Да, у неё есть элементы реализма, и в последнем романе они присутствуют в большей степени, нежели в предыдущих… Но, видите ли, в чём тенденция – писатели, начинавшие как реалисты, двигаются в сторону модернизма, как, скажем, Людмила Петрушевская после своего гениального романа «Время ночь», а абсолютная модернистка Ольга Славникова постепенно двигается к реализму. Вообще мне роман «2017» понравился, особенно по сравнению с тем, что Славникова писала раньше, хотя, и я могу это повторить сто раз, – нельзя писать так долго, длинно, так велеречиво-сложно, потому что это как раз совершенно не соответствует сегодняшнему темпо-ритму, да и самому сюжету романа Славниковой. Особенно первые сто пятьдесят страниц – это трясина, болото, через которое, знаю, не смогли пробиться многие даже профессиональные читатели. А что говорить о простом читателе, которому, в принципе, «2017» было бы прочитать полезно. Но, с другой стороны, такие произведения, как романы Славниковой, будут появляться, и они, конечно, тоже нужны. Нисколько не сравнивая Славникову и Джойса, зададимся вопросом: интересно, сколько людей на земном шаре читают, например, «Улисса»? Вряд ли даже один процент, но «Улисс» человечеству необходим.

Вообще литературе нужны эксперименты, искусство должно проверять, до какой грани оно может дойти, почувствовать грань искусства и неискусства. Нельзя ходить постоянно по одной тропе. И реализм может погубить только отсутствие его развития.

 

– Мария Станиславовна, вы упоминали пьесу Дурненкова в журнале «Октябрь». А как вообще относитесь к драматургии в толстых журналах?

– Прекрасно. Я приветствую публикации пьес и не знаю, почему вдруг возникло предубеждение против драматургии. Пьеса – это такой же литературный текст, другое дело, что его легче, чем прозу, поставить на сцене. Но можно и не ставить, а просто читать. Возьмём такую ситуацию: в редакцию одного из наших толстых журналов приходит Шекспир: «Знаете, я принёс вам текстик, называется «Гамлет». А ему говорят: «Мы читать даже не станем, потому что у вас тут на реплики разбито. Мы такое не печатаем». Но это же абсурд! Для меня нет объяснения, почему драматургию исключили из литературы.

 

– Есть ли принципиальные отличия литературного процесса девяностых годов и двухтысячных?

– Если брать нашу словесность, это было время, составленное из каких-то лоскутков. Известные на то время писатели увидели, что теперь можно всё, и словно сошли с ума. Девяностые годы словно повредили приборы в писательской лаборатории Владимира Маканина и многих других. Все хватались за «запрещённые темы», и страшное дело, что творилось с людьми. То же касается и тогдашних молодых авторов. Вот разрешили, – заметьте, разрешили, – модернизм, и они давай валять что-то такое, что к жизни, да и к искусству не имело никакого отношения.

Сейчас же вся эта взбаламученность постепенно отстаивается, писатели не исходят из того, что можно, а что нельзя, не стремятся погрузиться в «запрещённое», что-то ломать, развенчивать. Они занимаются своим делом, и у них нет идиотского, с моей точки зрения, пафоса: я сейчас напишу такое, что перевернёт этот мир! Да не надо ничего переворачивать, просто выскажи, что у тебя есть внутри…

Вообще проза, как никакое другое искусство, зависимо от внутреннего философского осмысления жизни. А для этого нужно время. И потому она в этом плане отстает от других искусств. Проза не должна быть злободневной. Может, поэтому прозаики и созревают позже поэтов, музыкантов…

 

– Чем можно объяснить уход критиков в художественную литературу? Например, Вячеслав Курицын, Дмитрий Бавильский, Павел Басинский.

– Есть такое распространённое выражение, что критики, это несостоявшиеся писатели. Я думаю, критики могут быть двух родов – одни не состоялись или пока не состоялись как писатели, а другие пришли к написанию прозы, стихов от филологии, литературоведения. И, видимо, Бавильского, Курицына подталкивало к критическому высказыванию собственное желание писать художественные вещи. Правда, проза ни того, ни другого на меня особого впечатления не произвела. А вот повесть Басинского «Московский пленник» – вещь очень приличная. Но, понимаете, Павел Басинский человек в жизни закрытый, и поэтому он закрытым получился и в своей прозе. Нашёл себе маску, за ней укрылся. А писательство – это обнажение. И ты до тех пор не напишешь настоящую прозу, пока не будешь готов снять с себя все одежды, личины и выйти в мир какой ты есть. Надо показать себя и плохим и хорошим – разным. Главное, написать правду, а не заслонять её разными ширмочками.

 

– Но ведь многие требуют от писателя художественной правды.

– А вы верите, что художественная правда отличается от правды жизни?

 

– Нет.

– Я тоже. Другое дело, как эту правду жизни выразить.

Я считаю, что если ты выражаешь правду жизни неубедительно, то и художественной правды у тебя нет. А правда жизни может быть во всём.

Вот Беккет – абсурдист из абсурдистов, но «В ожидании Годо» – это пример и правды жизни, и художественной правды. Художественно убедительно высказанной. Или Кафка. Это реализм в высшем смысле. Вообще парадокс в том, что всё лучшее в литературе – реализм. Всё это – выражение жизни. Только средства этого выражения могут быть разные. Модернистские, абсурдистские, сюрреалистические, гиперреалистические. Поэтому все литературные направления необходимы.

 

Беседу вёл Роман СЕНЧИН