БЫЛОЕ НЕ ИСЧЕЗАЕТ – неизвестное интервью Вадима Кожинова

№ 2006 / 8, 23.02.2015, автор: Вадим Кожинов

Поэт Карамзин не имел степени доктора исторических наук, однако это не помешало ему написать, и превосходным слогом, совершенное историческое исследование – «Историю государства Российского…» Романист Достоевский создавал раздражающе-впечатляющие образы литературных героев, и однажды стало понятным, что по глубине проникновения в человеческий характер он превзошёл всех в мире психологов. Современники Пушкина считали, что он исписался ещё в молодости и не научился мыслить, а спустя век после его смерти умнейшие люди России осознали, что Пушкин неисчерпаем, что он великий философ и редкостно прозорливый историк. О чём это всё говорит? О том, видимо, что для Слова нет границ и что суть истинного творения сама по себе образует форму – не только художественную, но и в других сферах познания. Вадим Кожинов не определяет жанра своих последних книг «Загадочные страницы истории ХХ века. «Черносотенцы» и революция» (1995) и «История Руси и русского Слова. Современный взгляд» (1997), предпочитая величать их «сочинениями». Что ж, дело хозяйское. Но по прочтении не остаётся сомнений: перед нами чрезвычайно содержательные и выверенные исторические работы, а не просто вариации на темы истории. Яркие и живые по слогу (что, возможно, большой недостаток в глазах какого-нибудь «специалиста», гордого своей «остепенённостью»), ясные и мужественные по мысли, точные и трезвые в оценках. Суть нашего предназначения на Земле (каждого из нас) не столь очевидна, как то нам, да и другим порою кажется. Причина, должно быть, в том, что дух наш имеет способность бесконечного развития, или, наверное, точнее сказать, – самовыявления. (Бренность плоти лишь подчёркивает то, что душа бессмертна, а дух первичен над материей. Тут кстати сказать, что Вечный Жид наказан и за то, что возомнил, будто материя выше духа…) Известный литературовед, критик, публицист В.В. Кожинов в этих своих последних – по времени издания, но даст Бог, не вообще последних – книгах явственно обозначается для читателя в новом качестве – историка. Попробую определить и то, главное, качество, что всё отчётливее (по крайней мере, это моё личное восприятие) проступает в Кожинове – и держит, и накаляет «тайный жар» его сочинений. Он – русский мыслитель, востребованный самим нашим (известно каким) временем.

– Вадим Валерианович, меня заинтересовало уже само название одной из вашей последней книги: «История Руси и русского Слова. Современный взгляд». В нём как бы заключена мысль, что история создавала Слово, а Слово создавало Русь. Вы это имели в виду?

– Безусловно. Знаете, у нас литературу, ну и искусство понимают как отражение истории. Это стало штампом, догмой. Я думаю, что это очень поверхностное представление. И предпочитаю утверждать, что Слово, по крайней мере для России, было высшим плодом истории. И в этом качестве оно само участвует в истории. Ну нет никакого сомнения в том, например, что Успенский собор, былины об Илье Муромце или «Слово о полку Игореве» – это реальные явления русской истории, которые оказывают огромное воздействие на неё как таковую. В конце концов, это нечто такое, о чём мы, русские, можем при конце нашей истории сказать: вот наша жизнь, вот смысл её, вот наше суждение об этой жизни. В этом я вижу истинное значение русского Слова. «…Слово всегда играло в отечественной истории неоценимо важную роль. Могут сказать, что правильнее было бы озаглавить книгу «История Руси и русской литературы». Но Слово является во всей своей мощи уже в русском героическом эпосе – богатырских былинах, которые веками сохранялись в устном и к тому же напевном бытии, и даже записываемые с XI века творения церковной словесности люди воспринимали главным образом из уст священно-служителей, а не из книг. Поэтому в сочинении о Руси уместнее говорить о Слове (прописная буква имеет в виду, что дело идёт обо всём объёме русского словесного творчества)». (Из книги В.Кожинова.)

– Однако не кажется ли вам, что русский язык в уходящем веке деградировал, что литературное слово в чём-то сильно упало?

– Нет, это не так. Видите ли, русским в высшей степени свойственна самокритика, самосуд, это проходит через всю историю нашей словесности. Возьмём 19-й век. Даже тогда находились люди вроде бы даже выдающиеся, неглупые, которые утверждали, что у нас нет литературы. Так было и во времена Пушкина, это прямо писал Белинский; так было во времена Толстого и Достоевского, – скажем, Вл.Соловьёв утверждал, что русская литература несопоставима с западной, а Западу к тому времени было ясно, что наша словесность является величайшей в мире. И всё это продолжается вплоть до нашего времени. Вот я вижу у вас сборник стихотворений Юрия Кузнецова. Не буду давать каких-то возвышенных определений, но я думаю, что эта книга «До свиданья! Встретимся в тюрьме», вышедшая в 1995 году, сопоставима с любым достижением русской литературы. Если говорить о прозе, я мог бы назвать недавно опубликованное произведение писателя сравнительно молодого, Юрия Козлова, «Геополитический роман». Эту книгу хочется просто читать вслух, так она замечательно написана. Кроме того, повесть глубока по смыслу. У меня есть кое-какие претензии к ней, но повесть достойно продолжает дело русской литературы. Бывает, говорят: ну вот, ты назвал что-то одно и, дескать, всё на этом. Совершенно неверно! Есть закономерность: когда вы увидели на небе одну звезду, это значит, что их уже на небе много. Ясно, что есть и другие подобные произведения. Иной вопрос, что в силу создавшейся обстановки писатели, которые раньше могли быть замечены, теперь как бы в тени. Мало того, что им печататься трудно, их ещё и не замечают по причине крохотных тиражей. Да и внимание людей отвлечено от литературы в сторону политики, или пуще того – к проблеме выживания… Однако я немного отвлёкся. Русская литература неразрывно связана с русской мыслью. Часто мы даже не можем решить, говоря о каком-то великом деятеле русской литературы, что в нём наиболее важно: собственно художественность или высокая мысль. Так вот, недавно вышла книга Дмитрия Галковского «Бесконечный тупик». Это продолжатель Василия Васильевича Розанова, человек, отмеченный очень высоким уровнем мысли и, кроме того, великолепный писатель. Громадная по объёму книга, в известном смысле продолжающая «Уединённое» и «Опавшие листья».

– А тираж какой? В журналах мне доводилось читать многие из неё отрывки…

– 500 экземпляров. Галковский закончил эту книгу в 1988 году и восемь лет искал издателя. Представьте, нашёлся один русский предприниматель – есть и такие предприниматели, правда, их очень мало, – и он дал деньги на издание. Да, замечу, что отрывки не дают о ней полного представления: книга целостная, несмотря на то, что состоит из примерно тысячи фрагментов. Я, кстати, горжусь тем, что приложил руку к этому изданию: деньги дал мой знакомый. Есть такой замечательный человек, Александр Степанович Паникин, который создал текстильный комбинат под названием «Панинтер», в подземных переходах вы можете увидеть его магазины, каковых в Москве несколько десятков. Он изготовляет трикотаж, способный выдержать конкуренцию. Так вот, чтобы закончить разговор о современной литературе. Я называю три имени людей разных поколений: Кузнецов, родившийся в 1941-м, Козлов, родившийся, если мне не изменяет память, в 49-м, и Галковский – он родился в 60-м году, то есть человек ещё молодой. Этих трёх имён совершенно достаточно, чтобы считать, что русская литература не только не находится в упадке, но, если хотите, переживает свой очередной расцвет. Или, иначе говоря, достойно продолжает своё дело, то, которое она делала во все века.

– Вадим Валерианович, а когда вы начали писать свои первые исторические работы? Конечно, трудно разделить литературоведение с какими-то историческими моментами, но всё-таки, видимо, наступает время перехода из одного жанра в другой…

– Году в 1976-м я взялся за книгу о Тютчеве. Я над ней долго работал, она была закончена в 83-м, но пять лет не издавалась: оказалась неприемлемой для тогдашней цензуры. В 1988 году ее издали, причём в том виде, в каком она была написана в 1983 году. Признаюсь вам, что в 88-м я бы, наверное, написал что-то по-другому, говорил бы более откровенно, более резко о многих вещах.

Но я счёл нужным не трогать рукопись, ибо, согласитесь, несколько безнравственно было бы взять её и переделывать в соответствии с так называемой гласностью. Но вместе с тем я не отказываюсь ни от одного написанного слова. Повторяю, о чём-то я умалчиваю, что-то выражено недостаточно определённо, но то, что я хотел сказать, я сказал и менять ничего не хочу. Так вот, когда я ещё писал эту книгу, я вдруг понял, что она не столько о литературе, сколько об истории, хотя я не ставил перед собой такой задачи. Вы знаете эту книгу?..

– Я её читал, конечно…

– …Так вспомните: три четверти книги посвящено истории. Это объяснялось тем, что Тютчев жил историей. Он придавал гораздо большее значение своей политической деятельности, самому политическому мышлению, нежели поэзии, отдавал им гораздо больше сил. Поэтому такое содержание книги естественно. Вот так, совершенно незаметно, всё и произошло. Сам того не понимая, я написал, в общем-то, о русской истории, точнее о её периоде с 1812 года до 1870-го, когда Россия, в основном дипломатическим путём, сумела ликвидировать тяжёлые последствия Крымской войны, в чём огромную роль сыграл Тютчев как ближайший советник министра иностранных дел князя Горчакова. Одновременно то же самое происходило с другими моими работами: я собирался писать о литературе, но, если угодно, проваливался в историю. Ту историю, плодом которой является литература. Причём именно тогда выработалось моё представление о том, что литература и культура в целом – это плод истории, а не какое-то её дублирование. Высший плод, высший её цвет. Так я, уже систематически, начал заниматься историей, посвящая себя этому целиком. Потом произошёл интересный поворот – я вернулся к работам о литературе, но они стали совершенно пронизаны историей. Сейчас готовится к изданию моя рукопись «Великие книги России», главы из неё были напечатаны в журнале «Российская провинция», потом перепечатаны в гораздо более тиражном журнале «Литература в школе». В этой моей книге говорится о таких произведениях, как «Семейная хроника» Аксакова, о поздней лирике Пушкина, о «Мёртвых душах» Гоголя, о «Преступлении и наказании» Достоевского, «Тихом Доне» Шолохова, о замечательной, не открытой ещё повести Пришвина «Мирская чаша», – и все эти произведения рассматриваются как бы на пересечении литературы и истории. Такой вот метод взгляда на литературу. Возможен, разумеется, какой-то другой путь освоения литературы, но для меня именно это стало определяющим началом. Как видите, всё это случилось не в результате «волевого» решения, – нет, это было некое органическое развитие. И мне кажется… ну, возможно, это своего рода претензия… но мне кажется, что это было не моё как бы личное решение, а какая-то потребность общественная.

– Естественная потребность человека познать историческую правду осуществляется у каждого по-разному: кто-то читает завиральные, и порой не без умысла, «исторические» романы, кто-то копается в трудах историков, как правило, словно фонариком в темноте высвечивающих тот или иной участок в великом тусклом пространстве минувшего. Самые же серьёзные штудируют давным-давно написанные тома Соловьёва, Ключевского, Костомарова и немногих других – ведь новых-то полнокровных курсов истории нет. Что вас подвигло на столь объёмистую работу?

– Я думаю, что сейчас необычайно важно заниматься историей. Почему? Это можно очень просто объяснить. Вот в стране совершилась грандиозная революция, грандиозный катаклизм. Неверно думать, будто то, что называется революцией, началось в 1905-м или уж тем более в 1917 году, всё это началось ну хотя бы с восстания декабристов. И поскольку всё было устремлено к революции, то все явления культуры постоянно переосмыслялись в соответствии с целями революции. Общество-де, которое существует, больше не имеет права на существование, его надо отвергнуть. И всё, в том числе изучение русской литературы, задолго до революции руководствовалось задачами такого переосмысления. Разумеется, это не прошло незамеченным. Вот, что, например, записывал в своём дневнике Лев Толстой, в 1870 году взявшийся – и уже не в первый раз – за чтение изданных к этому времени томов «Истории…» Соловьёва: «Читаю историю Соловьёва. Всё, по истории этой, было безобразие в допетровской России: жестокость, грабёж, правёж, грубость, глупость, неуменье ничего сделать… Читаешь эту историю и невольно приходишь к заключению, что рядом безобразий совершилась история России. Но как же так ряд безобразий произвели великое единое государство?.. История хочет описать жизнь народа – миллионов людей. Но тот, кто… понял период жизни не только народа, но человека… тот знает, как много для этого нужно. Нужно знание всех подробностей жизни… нужна любовь. Любви нет и не нужно, говорят. Напротив, нужно доказывать прогресс, что прежде всё было хуже…» Здесь Толстой выявляет один из главнейших и поистине тиранических «стимулов», руководивших множеством историков России, – идею «прогресса», едва ли не самую популярную и едва ли не самую легковесную из «идей» XVIII – XX веков. Историки не столько изучают историю, сколько судят или, вернее, даже осуждают её в свете этой «идеи». Я думаю, мысль Толстого совершенно справедлива. Действительно, начиная с Соловьёва, русская историография занималась не столько изучением русской истории, сколько её беспощадной критикой. Критикой крайне беспринципной. Когда обращались к периоду так называемой феодальной раздробленности, проклинали Россию за то, что князья разбежались по своим углам и вступают всё время в борьбу друг с другом. Когда же этот же историк переходил к периоду единого твёрдого властвования, тут он принимался ругать Россию за деспотию. Приведу пример. Всегда воспевается, так сказать, вольность Новгорода, которую беспощадно подавил Иван III, а за ним Иван IV. Но дело в том, что Новгород и был проявлением вот этой раздробленности. То есть совершенно беспринципный подход. И таких примеров можно привести сколько угодно. Власть ругают, допустим, за то, что она подавляет восстание, а восставших ругают за то, что они не довели дело до конца и не уничтожили государство. Самое возмутительное в этом, что никто не задумывался, что вся история мира или, допустим, история Европы, которую мы лучше знаем, чем историю Азии, состоит в том, что точно так же периоды раздробленности сменялись единым государством, причём достаточно деспотическим, и наоборот. Это естественное развитие. Более того, без этой феодальной раздробленности не могло бы возникнуть, например, богатейшее разнообразие русской культуры. Совершенно ясно, что культура, самобытно развивавшаяся в том же Новгороде, Пскове, Рязани, Владимире, разумеется, в Киеве, Чернигове, была столь многообразна, что, когда страна объединилась, это и породило великую культуру. Казалось бы, нужно восхищаться тем, что тот или иной город, развиваясь, приходил в конце концов даже к политической самостоятельности (это, конечно, имело и тяжелые последствия). Но такой объективный взгляд на историю, к сожалению, не был присущ историкам вообще. Критицизм, о котором я говорил, становится как бы основной направленностью историка. Это заметно уже у Карамзина, а у Соловьева, так сказать, расцвет критицизма. Конечно, он ещё усилился у какого-нибудь Покровского, который вообще оплёвывал русскую историю и т.д. Первый курс русской истории появился после революции только в 1939 году, до этого считалось, что история вообще не нужна, она была практически запрещена. В 1939 году вышла двухтомная история, но она уже была некой абстракцией. В каком смысле? Может, я несколько упрощаю, но делалось так: приводилось какое-нибудь положение классика марксизма-ленинизма, потом следовали примеры из русской истории, которые это подтверждают. То есть на историю накладывались какие-то социально-политические схемы, и она служила только в качестве подтверждения истинности этой схемы. Естественно, это никуда не годится, историю нужно изучать исходя из неё самой. Пожалуйста, приходите к каким-то обобщениям, но эти обобщения должны вырастать из действительно реального движения истории, а не из заранее сформулированных выводов. И вот во всех курсах истории, изданных у нас, в том числе в 12-томной «Истории СССР», в большинстве случаев нарисованы какие-то социологические схемы, которые якобы доказываются. И, в частности, совершенно устранены исторические личности. Дело не в том, что личность играет какую-то гигантскую роль – это вопрос сложный и спорный, дело в том, что реальная история запечатляется всё-таки в личностях. Тут она приобретает цельный характер, потому что в личностях заключено всё: от каких-то экономических сдвигов – в конце концов это же люди делают! – до преобразований в мироощущении, в мировоззрении. Всё это совершается в личности. И только исследуя жизнь, судьбу исторической личности, можно историю действительно объять во всей её полноте. Если мы от этого отвлекаемся, то мы раздробляем историю на какие-то отдельные стороны и связать их воедино уже в сущности невозможно. Получается действительно система каких-то социологических схем, которые не дают представления о подлинной истории. В своей книге я решил всё это каким-то образом преодолеть, и, надеюсь, в чём-то преуспел. Причем в данном случае это не моя личная заслуга – это заслуга времени.

– Поясните, пожалуйста, последнее.

– Догматическая атмосфера лишала учёных возможности создать полновесные общие курсы истории. Большинство, возможно, полагало, что историческая наука с 1917 года и до наших дней вообще находилась в упадке, не дала ничего или почти ничего ценного. Но это не так. Многие и многие преданные своему делу исследователи опубликовали за последние полвека замечательные работы, посвящённые отдельным периодам, явлениям, событиям отечественной истории, работы, подчас представляющие собой первостепенного значения научные открытия. При этом я говорю не только об историках в «узком» смысле слова, но и о взаимодействующих с ними археологах, этнографах, краеведах, филологах и т.д. В своей книге я ссылаюсь на сотни таких новейших и совершённых исследований, которые, кстати сказать, и пробудили во мне ещё в конце 70-х годов стремление написать эту книгу. И ещё. Всецело признавая высокие достоинства классиков русской историографии, надо сознавать, что созданные ими в начале нынешнего и тем более в прошлом веке обобщающие труды в целом ряде отношений устарели. Что-то трактовалось односторонне, что-то просто неверно. Упомяну хотя бы о взаимоотношениях Руси и Хазарского каганата в IX – Х веках, о смысле и значении Куликовской битвы 1380 года (сказанное об этом у Соловьёва не соответствует исторической реальности), о деятельности великих русских святых Иосифа Волоцкого и Нила Сорского на рубеже XV – XVI веков (односторонне охарактеризованной Иловайским) и т.п.

И главная цель моей книги в том, чтобы, опираясь на достижения классиков русской историографии, вместе с тем как можно полнее осветить научные достижения последних десятилетий.

– Не могли бы вы привести характерный пример тех наслоений лжи или неверно истолкованных явлений в русской истории и русской словесности, которых, как я понимаю, весьма немало?

– Пожалуйста. Повторяю, с восстания декабристов в России появилась революционная волна, которая со страшной силой давила на сознание людей. В результате у нас образовалось несколько даже не ложных, а нелепых представлений. Вот, скажем, один из крупнейших русских мыслителей Пётр Яковлевич Чаадаев. В головы вбито, что этот человек был чуть ли не антипатриотом, проклинал Россию и т.д. Это грубейшее искажение реальности! Я бы сказал так: не было в России мыслителя, который бы имел более высокое представление о России, чем Чаадаев. Он, например, писал: мы обрели в результате победы 1813 года главенствующее положение в Европе в политическом отношении, и я убеждён, что в будущем мы займём такое же или ещё более высокое положение в духовной области, что мы станем великим трибуналом для всего мира. Провидение поручило нам интересы человечества. Так думал Чаадаев. А у нас внедрено в сознание, что раз он решительно полемизировал со славянофилами, то, стало быть, порицал их за преувеличение значения России. Как раз наоборот! Он был недоволен тем, что славянофилы как бы стремятся замкнуть Россию в жизни только славянских народов, тем самым ставят её в один ряд с романскими и германскими народами, создавшими свою цивилизацию. А Чаадаев считал, что России как раз суждено гораздо более высокое назначение, что она должна определять культуру всего человечества. Я тут не рассматриваю вопрос, прав он был или не прав, я думаю, что он всё-таки преувеличивал, но, понимаете, произошло ведь чудовищное искажение реальности. Причём суждения Чаадаева извращают люди, которые никогда его и не читали, которые знакомы лишь с вырванными из контекста цитатами одного-единственного произведения, хотя он написал два больших тома. И это только один пример. А таких примеров грубейшего искажения нашей истории и культуры можно привести сколько угодно.

– Ваша книга весьма своеобразна по композиции, которая далека от привычной систематики, но как бы схватывает узловые моменты русской истории и словесности X – XVI веков, равно как и высвечивает, часто по-новому, избранные судьбы и фигуры из сонма русских правителей, в основном судьбы первых великих князей, по сути определивших историю Руси. Чем это объяснить?

– Когда я писал эту книгу, я опирался на ту методологию, которую вырабатывал с юных лет, и, в частности, огромную роль в этом сыграл Эвальд Васильевич Ильенков, был такой замечательный философ, не знаю, говорит ли вам что-нибудь это имя. Понимаете, к сожалению, его книги не дают о нём представления. Он был создан для разговора, для философского диалога. Когда Ильенков говорил, это было поразительно: он самые абстрактные философские категории прямо клал тебе на ладони – и ты их рассматривал. И у него была вот такая, я думаю, совершенно верная идея о, так сказать, реальности мысли: что мысль существует не в виде системы силлогизмов, она существует в каком-то факте, в каком-то предмете. И поэтому, читая мою книгу, вы, наверное, заметили, что я размышляю не в виде системы каких-то силлогизмов, посылов и т.д., а в самих фактах. То есть я привожу исторический факт и стараюсь не навязать эмоцию, а выявить его смысл. Быть может, не всегда мне это удаётся, и появляется какое-то теоретизирование, но оно, как правило, кратко и извлечено из факта…

– Не собираетесь ли вы продолжить книгу, ведь она заканчивается XVI веком?

– Вышел первый том, второй будет посвящен XX веку. Возможен, правда, вопрос: почему я пропускаю период с XVI века по XIX? Знаете ли, как говорил Козьма Прутков, нельзя объять необъятное. Дело в том, что и первые века русской истории, и XX век я изучаю с необычайной тщательностью. На протяжении долгих лет я собирал книги – и у меня из всех серьёзных исследований, которые относятся к истории этих периодов, ну, пожалуй, только десяти процентов книг нет дома, я их просто не смог достать. Зато есть просто уникальные вещи, допустим, книги, изданные ещё в начале прошлого века или изданные в нашем веке, но тиражом в 500 или 200 экземпляров. Всё это у меня под рукой. Я видел в этом какую-то необходимость. Знаете почему? Потому что когда ты читаешь в библиотеке, даже делаешь выписки и т.д., потом начинаешь работать и вдруг понимаешь, что тебе нужно что-то такое, на что поначалу не обратил внимания. То есть нужно снова бежать в библиотеку, а это чрезвычайно затрудняет работу. Поэтому на книги я не жалею средств. Я не такой богатый человек, но я стремился всё приобрести…

– То есть у вас подготовка к этой работе была весьма долгой?

– Конечно! Лет двадцать, лет двадцать…

– Значит, мысль как бы пересмотреть историю появилась ещё раньше?

– Да, появился какой-то интерес, и я начал действительно приобретать книги не о литературе, а об истории и собирать не только книги, но и статьи: у меня огромное количество ксероксов статей в книгах, сборниках. Целый шкаф набит ксероксами различных работ по истории. Да, и вот – хочу некоторым образом похвастаться – уже после выхода этой книги я получил письмо от неизвестного совершенно мне человека. Андрей Корольков, выпускник Литинститута 1986 года. (Вадим Валерианович отыскал в кабинете письмо.) Да, и вот он пишет… Мне понравилась какая-то искренность в этом письме, я получаю много писем, но далеко не всегда они меня как-то трогают, а вот это… «Я никогда не писал писем авторам, ни восторженных, ни тем более каких-либо других. Но в связи с тем, что наша страна, по-видимому, перестала быть самой читающей, по крайней мере читающей действительно что-либо стоящее, думаю, что мои несколько слов искренней благодарности за «Историю Руси»… не будут для Вас лишними, не отвлекут Вас и не помешают. Спасибо Вам огромное. Прочитал Вашу книгу с таким, знаете, тихим, но зато непрерывным восторгом, какого не испытывал давно. Мои восторги, может быть, не многого стоят, поскольку я не историк, но я читатель; читатель заинтересованный и в каком-то смысле профессиональный. Спасибо Вам за удивительно редкую информативную ёмкость Вашей книги, за воистину современный взгляд на нашу историю, за хорошую научную дотошность и, извините, но вкладываю в это слово высокий нравственный смысл, научную опрятность при воссоздании и, что самое главное, пересоздании далёкого прошлого нашей прекрасной Родины. То, что мы знаем об истории своей родной, очень зыбко и как бы сыпуче, и если человек есть то, что он помнит, то мы помним не то, что мы суть, нам подменили жизнь. Таков диагноз. Осознание этого кошмара, сознание решающей роли, которую сыграла в этом Ваша книга, и подвигло меня написать Вам. Ваша книга, если она действительно станет учебным пособием для студентов и школьников, – серьёзный шаг на пути к излечению больного…» Я вам признаюсь, что не думал так о своей книге, что это пересоздание истории. Это комплимент, это очень лестно, но в конце концов не в этом дело. А в том, что я осознал: да, верно, именно это мной и руководило – что мы помним не то, что следовало бы помнить, что наша память искажена, причём искажена за эти последние два века. В моей книге всё время такая мысль присутствует: в допетровскую эпоху те или иные события русской истории оценивались совершенно по-другому, чем они стали оцениваться позже. Абсолютно! Прямо противоположно! Я привожу множество таких примеров того, что раньше люди гораздо лучше понимали прошедшее. А искажение, повторюсь, произошло тогда, когда в истории установился, как некая доминанта, критицизм. Хотя это вообще противопоказано истории. Ведь критицизм подразумевает, что история шла неправильно, у нас-де должна быть другая история. Это не что иное, как так называемое альтернативное мышление, которое сейчас очень модно. Вот если бы было не так – тогда было бы так… Между тем эта «методология» вообще лишает человека понимания истории. Вместо того чтобы говорить о том, что было в действительности, он начинает говорить о возможности. Возможность совершенно заслоняет реальность. Человек начинает говорить, что история, мол, шла не так, она должна была идти вот эдак. Это, между прочим, возмутительная претензия: видите ли, он лучше знает, как должны были жить люди. Есть, знаете, знаменитый анекдот, точнее, сцена из пьески, где мать говорит дочери: «Я лучше знаю, в кого ты влюблена!» Здесь примерно так же. Человек говорит: я лучше, чем сама страна, чем этот, так сказать, многомиллионный народ, знаю, каким путём он должен был идти. Это совершенно неоправданные притязания, но, к сожалению, именно по такому принципу построены основные курсы русской истории. Всё время встречаешь в них: а-а, вот это не так!.. В последнее время дошло до крайностей, чего уж там только не говорится! Скажем: вот если бы Александр Невский вместо того, чтобы отвергать послания папы римского, который предлагал принять ему католицизм, если бы он католицизм принял, мы бы сейчас жили в замечательном обществе и т.д. И так на каждом шагу, начиная с древнейших времён и до сего дня – дескать, мы идём не тем путём…

– Я как раз хотел вас спросить, но вы уже частично ответили: книга обозначена как «Московский учебник – 2000». Это что, новая серия учебников издаётся?

– Нет, дело совсем не в этом. Это – новое издательство, в нём сосредоточились молодые люди, не старше сорока, вызывающие у меня огромную симпатию, ну, скажем так, – это молодые люди с подлинным просвещённым патриотизмом, которые, кстати, совершенно не отгораживаются от мира, тесно связаны даже с какими-то заграничными кругами. Вот они и хотят издавать новые учебники. Они взяли на себя издание половины тиража, то есть 5 тысяч экземпляров купили на корню. Вот эти люди хотят превратить мою книгу в учебное пособие для старшеклассников. Я, кстати, об этом не думал, это их мысль. Более того, они подыщут опытных преподавателей истории в школе… Теперь они принимают участие в издании второго тома, который, наверное, будет называться так: «История России в ХХ веке. Опыт беспристрастного анализа». Т.е. я не становлюсь ни на сторону красных, ни на сторону белых…

– Вы православный человек?

– Скажем так: по менталитету я, безусловно, православный человек, но надо осознать современное значение такого слова. Когда человек говорит, что он верующий, это значит, что он своим умом и сердцем поверил в бессмертие своей души, в загробный мир, где всем воздастся и т.д. Я вот сильно сомневаюсь, что большинство тех людей, даже подавляющее большинство, которые сейчас говорят о себе как о верующих людях, это сделали. Сейчас говорить человеку про себя, что он верующий, это значит поднимать себя на самый высокий уровень человеческого сознания. Совершенно другое было сто лет назад. Тогда в какой-нибудь деревне люди с самого детского возраста входили в церковь всей семьёй – а вся деревня была одна большая семья, ибо все находились в какой-то степени родства или свойства, – и вот эта семья входила в храм, приобщалась – и она действительно была верующей. Верующей бездумно, бессознательно…

– Это и есть, по-вашему, настоящая вера?..

– Для того времени – да. Но за последние 150 лет произошло гигантское изменение. Люди когда-то основную информацию, скажем так, получали просто из общения с другими людьми, просто из реальности. Сейчас то, что называется информацией, сосредоточено в каких-то информационных структурах. Короче говоря, у нынешнего человека, независимо от уровня его образованности, сознание как бы опредмечено, и он не может относиться к нему критически. Раньше человек верил, потому что с молоком матери это впитывал, а теперь взрослому человеку – ребёнок ещё может как-никак верить – а взрослому, когда он достигает зрелости, переживает юность, необходимо принять решение, а это решение чрезвычайно сложное, трудное дело, даже я бы сказал, трагическое. И потому если человек сейчас говорит: я верующий православный… Я, например, не решусь такое сказать.

– Вы крещёный человек?

– Крещёный, да. Ну, я родился в 1930 году, тогда большинство людей крестили. К сожалению, та церковь, в которой меня крестили, была уничтожена. Она стояла на Смоленской площади перед нынешним зданием Министерства иностранных дел. Церковь Смоленской Божией Матери, меня крестили в ней, но она вскоре была уничтожена… …Вот так, раньше человека крестили, и тем самым он становился православным, ну если хотите, бессознательно… Но теперь это невозможно. Не потому, повторяю, что люди стали образованнее. Есть ложное представление, что люди сейчас больше получают информации, чем в те времена. На самом деле они получают её просто в другой форме. Но если говорить о количестве информации, которое было в сознании какого-нибудь простого крестьянина, я бы ещё поспорил с тем, у кого же её было больше. То есть это была другая информация, полученная из непосредственной жизни: не прочитанное, не увиденное с экрана, не услышанное по радио, не переданное каким-то учителем – а просто самой жизнью. Ну, например, общение между людьми было тогда неизмеримо более многообразным, обширным, чем ныне. С кем сейчас общается человек? С несколькими друзьями, с несколькими родственниками. Тогда же родственников были сотни, и всё это знали прекрасно. Где-то это и остаётся, скажем, в Абхазии у каждого тысячи родственников… Ну ещё несколько сослуживцев в знакомстве у человека, соседи по лестничной площадке, и то не всегда друг друга знают. И вот раньше это была не информация, кем-то специально приготовленная, состряпанная. Ну, и раньше человек, живший в деревне, он знал всех живших в деревне и большинство из окрестных деревень. То есть он был знаком лично с тысячами людей, знал их предысторию, кто они такие, и это давало огромную информативность. Кроме того, он знал всех животных, которые его окружали, и знал их не только как таковых, а каждого как личность. Наконец он ведь знал все растения. А сейчас – поразительные вещи – молодые люди, бывает, глядя на дерево, не могут сказать что это: липа, дуб, клён… Они же знали каждую травинку. Знали в метеорологическом, климатическом отношении каждый день, у каждого дня было своё название. И всё это было достаточно серьёзно, потому что так называемые приметы – это был результат тысячелетних наблюдений за природой. Сейчас, правда, ломается и климат благодаря невероятному тепловому удару… а вот я ещё застал, когда обязательно были крещенские, рождественские святочные морозы. Теперь природе человек мешает, и никто не думает о том, что человек не только общественное существо, но и природное, – если уничтожить природное существо, значит, вообще ничего не останется.

– Говорят, американцы уже вывели человека: ни белое ни чёрное, ни мужик ни баба, а если взять анализ крови – пепсикола…

– К счастью, это невозможно. Нельзя вывести человека, даже травинку нельзя вывести. Всё время говорят о великих достижениях науки, но пусть мне покажут человека, который химическим путём создал живой организм. Вот в Англии прошли опыты, дублировали овцу, но материал-то нерукотворный, то есть просто использовали то, что дано самой природой. Но даже травиночки, даже микроба человек не способен создать!

– До какого времени вы будете рассматривать историю XX века?

– Вы знаете, это зависит просто от времени, которое у меня есть, и сил. В принципе, мне бы хотелось её закончить на 1964 году, на смещении Хрущёва.

– А о нашем последнем времени не хотите написать?

– Пожалуй, это ещё рано делать. Слишком близко! Это будет уже не история… Но, возможно, я не дотяну до 1964 года и закончу на 1945 году, на конце войны. А может быть – есть ещё одна грань – закончу на смерти Сталина.

Сейчас у меня написано до начала войны. Далее, правда, можно много и не писать, а сослаться на достаточно серьёзные книги, в частности, на недавно вышедшую книгу генерал-полковника Гайкова «Кремль, генштаб, армия» (так, кажется, называется). Книга объективная, например, разоблачающая выдуманную Хрущёвым байку о том, что Сталин с 22 июня 1941 года две недели пребывал в некой прострации, пьянствовал и не занимался государственными делами. Сохранились документы – протоколы о том, кто Сталина посещал. И когда смотришь, допустим, с 22 июня и до 1 июля, то видишь: каждый день с 6 утра к Сталину приходят люди, решающие все основные дела, человек тридцать за день.

– Так, стало быть, у Солженицына в романе «В круге первом» всё неверно об этих днях, что Сталин испугался, скрылся от всех и т. д.?

– Да, это всё пересказ хрущёвской байки. Впрочем, у Хрущёва есть хоть какое-то оправдание – его ведь в эти дни не было в Москве, он находился на Украине. То ли ему наговорили, то ли это просто фальсификация… Другое дело, я нисколько не сомневаюсь, что Сталин был потрясён нападением, поскольку считал, что Гитлер всё-таки пойдёт на Запад… Но тем не менее он не дрогнул: в 5.35 22 июня к нему уже пришло несколько главных военачальников и членов Политбюро, и началось какое-то обсуждение…

– Вы бывали в Казахстане?

– Я через Казахстан только проезжал в 41-м и 43-м году. Дело в том, что в конце 41-го года мой отец, который был довольно крупный специалист по водоснабжению… да, перед войной он как-то перешёл на нефтяные дела… вот, когда возникла опасность, что немцы отрежут кавказскую нефть, его послали в Ашхабад и далее – заниматься строительством нефтепровода Эмба – Челкар. Однако потом необходимость в этом отпала, отец занимался нефтью в Небитдаге. А мы жили в Ашхабаде, так как в Небитдаге просто негде было жить. В марте 43-го мы оттуда уехали. Наш поезд двенадцать суток ехал до Москвы, очень долго стояли на казахстанских станциях. Мне было около тринадцати лет, но я всё помню очень ясно. Помню вокзал в Ташкенте, где простояли трое суток. Страшные ощущения – какого-то огромного бедствия… А казахстанские станции, которые проезжали, они жили как-то своей жизнью… Расскажу вам довольно забавную вещь: мою мать, когда мы уезжали, кто-то надоумил купить стёкла для керосиновых ламп, почему-то в Ашхабаде их было сколько угодно, – и вот за такое стекло в казахском ауле давали две жареные курицы. Это, правда, плохо кончилось: в последние месяцы в Ашхабаде было очень голодно, и я, набросившись на курятину, заболел. В Москве меня на носилках несли… В общем-то говоря, я мог бы даже и помереть…

1997 год

Фотографии из архива Елены ЕРМИЛОВОЙ

Беседу вёл Валерий МИХАЙЛОВ