Я как пчела, которая собирает мёд с разных цветков

№ 2011 / 16, 23.02.2015

– Жи­ву в от­да­ле­нии, в Го­ли­цы­но, – рассказывает поэт. – Там чи­таю, что-то пи­шу. Так вре­мя про­те­ка­ет… Ли­те­ра­тур­ной жиз­ни там боль­шой, ко­неч­но, нет. А твор­че­с­кая об­ста­нов­ка хо­ро­шая. Ком­на­та моя вы­хо­дит ок­ном в не­боль­шую ро­щи­цу.

Так утверждает поэт Василий Казанцев



– Живу в отдалении, в Голицыно, – рассказывает поэт. – Там читаю, что-то пишу. Так время протекает… Литературной жизни там большой, конечно, нет. А творческая обстановка хорошая. Комната моя выходит окном в небольшую рощицу. Перед окном деревья – я это люблю. Рощица небольшая, но создаёт такую глубину, что и летом, и зимой интересно смотреть. Вообще, в Голицыно очень много зелени – каждая улица, каждый проспект обсажены деревьями. В этом отношении там очень хорошо. В Москве такого нет.





Раньше казалось, что надо быстрее что-то напечатать. Было такое чувство… А сейчас думаю, ну что, двадцать книг я издал, даже больше, печатать ещё больше – смысл теряется. Надо написать нечто более выношенное.


– Раз уж речь зашла о творческой работе, то традиционный вопрос: от чего в большей степени вы отталкиваетесь при написании стихов – от формы или от мысли?


– Стихи рождаются не от формы и не от мысли. Какая-то строчка может родиться сама по себе и сразу же повлечь за собой другие; на этом работа может временно затормозиться… А может быть, строка тут же разрастётся. Бывает так, что стихотворение пишется буквально за час, за три. То есть – в один присест, в один приём. Бывает, что оно начнётся, а потом продолжится через день, через два, через три, или через две недели. Некоторые стихи годами в рукописи лежат, пока автор, наконец, не сочтёт, что дальше уже менять не надо…


Раньше я писал так. Начнёшь стихотворение, – оно пишется день, два, три (примерно неделю), и всё – на этом закончилось – несёшь его в печать. А со временем у меня сложился другой метод работы. Написал стихотворение, но всё равно не считаю его законченным; одновременно начинается второе стихотворение, одновременно – третье; а то первое всё ещё дописывается.


– Расскажите, почему вы в своё время переехали из Томской области в Подмосковье? Поэту необходимо быть в центре, ближе к столице?


– Я два года учился на литературных курсах. Руководил семинаром Александр Межиров. Он приглашал на семинары разных поэтов, критиков. У нас были и Винокуров, и Орлов, и Антокольский… Из критиков был Кожинов… многие другие. И я подумал, что та обстановка, которая есть в Москве, для литературной работы мне больше подходит. Правда, я считаю, что поэт может жить в любой точке. Но… иному это хорошо, а иному лучше жить в литературной среде.


Хотя я человек не очень общительный, но всё равно здесь, в Москве, волей-неволей приходится общаться с большим количеством поэтов, которые тебе интересны. И вот я постарался остаться в Подмосковье.


Было трудно с пропиской, но жена у меня по профессии участковый врач, а участковых врачей прописывают в Подмосковье. И во многом поэтому я остался.


Я не жалею, что уехал. Хотя против Томска ничего не имею. Кстати, моя первая книга вышла в Томске, а это уже важно для любого автора – где вышла первая книга.


– Её сразу заметила критика?


– Её заметили. Так получилось, что её читатели ждали даже. За год до этого прошло совещание молодых писателей Томска, на котором творческий семинар вёл Виктор Боков. И я ему очень благодарен за то, что он как-то сразу проникся, очень высоко оценил мои стихи и перед общественностью Томска выступил, и перед телевидением, и в компартии – тогда это очень важно было. Настоял, чтобы мою книгу как можно быстрее издали, буквально срочно издали. Потому что её планировали вообще в будущем издать (тогда ещё в томском издательстве), но когда конкретно… в ближайших планах её не было. А он добился того, чтобы даже план переверстали и в будущем году обязательно издали Казанцева. И это было сделано – через год после совещания моя книга вышла. Она сразу была оценена хорошо – и в Томске, и в центре появились отклики, рецензии.


Кстати, в «Литературной России» написал свою рецензию Илья Фоняков. Это было в 63-м году, если я не ошибаюсь.


– Кто вас поддержал в Москве?


– Александр Трифонович Твардовский очень хорошо ко мне отнёсся. Когда вышла моя первая книга, я захотел её послать Твардовскому. Но он в то время был самый известный, крупный, уважаемый поэт, и я подумал: «Что я буду посылать Твардовскому? Он такой именитый, главный редактор «Нового мира», книги ему посылают чуть ли не каждый день по нескольку штук, и едва ли он до моей доберётся…» Книжка у меня была маленькая… И я томскую книгу так и не отправил. А потом, когда вышла моя первая книга в Москве, я её всё-таки послал Твардовскому. Он очень быстро ответил. Буквально сразу же. (Я удивился, как можно так быстро по почте ответить!) Он прислал мне в ответ свою книгу «Василий Тёркин», а о моей – ни слова. Может быть, потому, что я, когда посылал её, написал: «Знаю, что вы очень загружены по работе, поэтому не прошу вашей рецензии, а просто в знак большого уважения посылаю вам свою книгу». Твардовский действительно был загружен, но я тогда не знал, что он не пропускает без отзыва почти ничего, что лично ему послано. Если бы я это знал, я бы так не написал… И вот в тот год (это был 69-й год) я летом послал свою книгу, а осенью как читатель взял журнал «Новый мир» и на последней странице, на обложке прочитал: «В будущем году мы печатаем стихи тех-то, тех-то и тех-то…» – перечислены все известные поэты того времени. И среди этого престижного списка я увидел свою фамилию. Это было для меня великой наградой, потому что напечататься в «Новом мире», да ещё и с предварительным таким анонсом – это большое для автора поощрение. Хотя и до этого я в «Новом мире» печатался. И именно Твардовский печатал меня дважды, потому что вся поэзия мимо Твардовского не проходила, он всё сам редактировал, и за ним было окончательное слово. А этот номер, в котором появились мои стихи после нашего обмена книгами, оказался последним номером «Нового мира» за подписью Твардовского. Потому что в тот момент он как раз ушёл. Вот как получилось…


Потом ко мне хорошо отнёсся Ваншенкин. Я ему посылал книгу в 60-х годах, и он мне ответил очень добрым письмом. Сказал, что такие-то стихи ему особенно понравились, и вообще увидел хорошие стихи, за что я ему тоже благодарен. Позднее я посылал ему книги, когда жил уже в Павловском Посаде. Он отвечал. Его доброе ко мне отношение очень помогло мне в работе.


Хорошо ко мне отнёсся критик Вадим Кожинов. Написал предисловие к двум моим книгам. Он глубокий литературовед и пользовался большим авторитетом среди поэтов. С ним я часто общался. Правда, потом он перестал заниматься литературоведением, посвятив себя истории, и последние десять лет его жизни я с ним почти не виделся, потому что он как-то отошёл от поэзии…


Андрей Турков хорошо отозвался о книге, которую я ему прислал. Мы и сейчас с ним в хороших отношениях, общаемся. Он очень глубокий литературовед, критик. Кто ещё? Интересные статьи писала обо мне Инна Ростовцева…


– А кто из названных вами критиков лучше всего понял вашу поэзию, чьё понимание вам ближе всего?


– Не знаю. Каждый критик по-своему видит. Я всем благодарен, потому что каждый критик и литературовед какую-то сторону замечает в поэте, которую не замечает другой, и, с этой точки зрения, важно слушать и чувствовать все голоса. Вообще я учусь и у поэтов тоже у разных. Я, как пчела, которая собирает мёд и с того цветка, и с другого цветка, и с третьего. И не смотрю на то, что этот поэт придерживается таких-то идеологических воззрений, а другой поэт – других, один считает себя правым, а другой левым… Для критика это важно, а поэт должен на жизнь смотреть своим взглядом… Это, конечно, важно, какие он имеет взгляды политические, идеологические, но нельзя ограничивать себя…


– Ну, вот говорят, что нельзя одновременно Есенина и Маяковского любить.


– Вот! Да, такая дихотомия. А, по-моему, почему нельзя? Хотя я не поклонник Маяковского, но что-то в нём было. Это был настоящий, талантливый поэт. Его сначала слишком превознесли, а сейчас, наоборот, как-то принизили.


Конечно, Есенин интереснее как именно поэт. Мне он ближе. Но и Маяковский тоже чем-то интересен. Хотя я всю жизнь как-то на него холодновато смотрел, но, тем не менее, я знаю наизусть многие его строчки. Есенина, правда, больше знаю наизусть…






Гости «ЛР» поэты Василий КАЗАНЦЕВ и Михаил АНДРЕЕВ
Гости «ЛР» поэты Василий КАЗАНЦЕВ и Михаил АНДРЕЕВ

– То есть нет поэтов, которые у вас вызывают какое-то сопротивление, которые чужды вам совсем?


– Ну есть, конечно, чуждые… Но они не пробиваются так высоко, их не сравнишь с такими поэтами, как Есенин, Маяковский. Однако я опять хочу повторить, что не делю поэтов по лагерям, по направлениям. Это для критиков важно, для редакторов, ещё для кого-то, а для меня важна поэтическая суть. Для поэта важен талант – талантливо это написано или не талантливо. Хотя если поэт полностью игнорирует какие-то вещи общественные, конечно, это не хорошо. Но если не нарушает норм нравственности, то всё приемлемо. А есть люди, которым если нравится Есенин, то не нравится Пастернак; если нравится Пастернак, то не нравится Есенин. Я так не могу. Я и в Пастернаке как в поэте вижу много прекрасного, и в Есенине. Но вот по характеру, по темпераменту… Бывает, не потому поэт не нравится, что у него идеология другая, а просто по темпераменту он другой. Ну так и что? Так и должно быть. Как говорил Бунин, «я не червонец, чтобы всем нравиться».


– А если взять современных вам поэтов, о ком мы говорили…


– Твардовский, конечно, возвышается над многими, потому что он и поэт великий, и редактор великий. Он же редактировал «Новый мир», а «Новый мир» – это целая эпоха в общественном сознании, и поэтому он вошёл в историю. Правда, сейчас его как поэта меньше ценят, при жизни он был более известен. Вот 100-летие прошло, его отметили, – правильно, хорошо, – но не очень-то глобально…


– Я помню, пару лет назад вы выступали на тряпкинском вечере в Реутово…


– Да, Тряпкин – крупный поэт. Я, правда, его не выделял, в первый ряд не ставил. Но это крупный поэт. Я особенно был рад на том вечере выступить, потому что Тряпкина просто забыли сейчас. И вот в такой-то ситуации не отозваться о Тряпкине было бы просто неправильно, нечестно. А вообще-то, абстрагируясь от этого, среди поэтов того времени он не был самым ярким на горизонте, но он был высоко оценён. Кстати, Кожинов очень высоко его ценил. Он написал предисловие к его книге. И в предисловии этом написал, что Тряпкин принадлежит к лучшим мировым поэтам. Я это помню, и сам присутствовал при разговоре, когда Кожинов лично Тряпкину об этом говорил. Хотя, повторяю, он пишет совершенно в другом стиле, его истоки где-то… можно назвать условно Клюева… Клюева я ценю, но сказать, что люблю его стихи, я не могу.


– Интересно при этом, что Юрий Кузнецов в современной ему поэзии выделял почти исключительно только Василия Казанцева (то есть – вас) и Николая Тряпкина.


– Да. Кузнецов, да. Вот Кузнецов – поэт крупнее, чем Тряпкин. Я с ним познакомился, когда он выпустил первую книгу. Даже ещё раньше. Я был тогда в редколлегии «Дня поэзии», и московские поэты приносили туда свои стихи. Среди них были и стихи Юрия Кузнецова. В том числе его знаменитое стихотворение о возвращении отца. Оно тогда произвело огромное впечатление на всех членов редколлегии, а когда вышло, то и на читателей. Вскоре появилась книга его стихов…


– «Во мне и рядом даль»…


– Вот! Тогда поэт Кузнецов был очень замечен, и мне как читателю он нравился больше, чем когда-либо. Следующие его книги тоже были в своём роде прекрасные, но мне они уже меньше нравились. А последние его поэмы я, например, просто не читал, они до меня не дошли. Но его лирика, особенно первых лет, очень хороша. Это один из крупнейших поэтов.


– А как вы относитесь к поэтам такого плана, как Вознесенский?


– Вознесенский – прекрасный поэт был, талантливый. Он именно своим талантом необычайным привлекал, начиная с самой его первой поэмы «Мастера». Я помню, как сейчас, купил в киоске газету (тогда не выписывал), пришёл домой, и мне попалась эта поэма. Я прочитал её и поразился: «Как?! Неужели такие поэты у нас существуют!» После этой поэмы он сразу взлетел. Это был 63-й, кажется, год. А до этого он выпустил две маленькие книжки «Парабола» и «Гипербола». Я жил тогда в Томске, работал в многотиражке Томского университета. И эти книжки уже проникли в Томск. Помню, мне их показали, дали почитать. Он сразу стал известен. Вошёл в поэзию очень быстро. Но так редко бывает, чтобы, как Вознесенский, входили в литературу…


– Вознесенского и Евтушенко часто противопоставляли «тихой лирике», к которой относили и вас…


– Да, я тоже был относим к «тихой лирике». Хотя этот термин не точный. К «тихой лирике» относили Соколова, Жигулина, Прасолова, Передреева, Куняева… Но некоторые стихи этих поэтов не такие уж тихие. Они тихие по интонации, но по голосу, по значению… В слове «тихий» есть оттенок какой-то камерности, незначительности. Но у поэзии, названной «тихой лирикой», было всё по-другому. Она не была незначительной, она была значительной поэзией, она отстаивала большие, глубокие вопросы жизни, она была выражением своего времени. Она не тихо об этом говорила, а говорила в полный голос. Правда, без надрыва, без форсирования, без внешних эффектов, без внешних красивостей. Но она была значительной лирикой. И она вошла в историю – эти поэты остались в литературе, они будут издаваться, переиздаваться.


– То есть вам не зазорно, что вас причисляли к «тихой лирике»?


– Нет, мне не стыдно. Но, повторяю, я бы не сказал, что там всё тихо было…


– А вот тот же Кожинов, который поддерживал, высоко ценил и вас, и других «тихих лириков», к Вознесенскому при этом очень критически относился.


– Он относился критически, да, и к Евтушенко, и к Вознесенскому. Но это его право. Он критик, литературовед, у него свои взгляды. И хотя Кожинов ко мне хорошо относился, я не все его взгляды разделял. Например, его отношение к этим поэтам, мне кажется, было чересчур резким.


– А саму эту книжку Кожинова «Как пишут стихи», где он своё представление об истинной поэзии выражает, вы читали? Насколько вам это близко?


– Да, читал, конечно. Не всё там для меня однозначно. Я знаю пристрастия Кожинова. Он высоко ценил Пушкина, Тютчева, Боратынского. Это его авторы. А к такой поэзии, как у Вознесенского, Евтушенко, он относился отрицательно. Я этого не разделяю. Я помню, как в своё время с большим интересом читал этих авторов. Правда, у нас совершенно разные стихи, разные книги, но это не мешало мне их понимать.


Когда я начинал печататься, наступало время оттепели, а до этого была жесточайшая зима 1940-го года. Тогда о поэзии мало говорили, говорили о политике в основном. А с оттепелью пришла поэзия. И как раз в это время появились эстрадные поэты. Они сделали великое дело – и Евтушенко, и Вознесенский. Их надо за это ценить. А находятся сейчас люди, которые полностью отрицают. Вот, например, Кожинов говорил, что это ничего не стоит, что это мальчики, которые, так сказать… И он их не любил. И они его страшно не любили. И это неправильно! Надо было ценить и их. И в последующие годы поэзия шла разными путями, и жаль, что она всё время была разделена. Я считаю, что нужно брать, учиться и чувствовать и то, и другое, и тогда это будет что-то живое, а если полностью посвятить себя какой-то одной стороне, то ты волей-неволей уже по своему положению должен не любить другую. Вот, мол, раз ты этих любишь, значит, ты должен тех-то не любить, и если ты будешь их любить, то тебя эти не будут любить. Ну, это же глупо… В этих условиях надо знать литературную жизнь, уметь лавировать… А это тоже противно! Это не присуще поэту настоящему, он не должен лавировать! Нужно идти, говорить, как чувствуешь. Так что литературная жизнь – это одно (имея в виду соотношения всевозможные), а поэзия – это другое. Поэзия существует вне школ, она сама по себе, а школы – для удобства изучения.


– А к поэтам с гитарой как вы относитесь – Высоцкий, Окуджава?


– Они в своём роде. Они без пения как-то не мыслятся, они уже вошли в историю как барды, как авторы собственных песен, и теперь разделить у них, где мелодия, где голос, а где стихи – трудно. Они в таком виде и вошли уже в историю. Ну, что ж, это тоже вид достойный. Их породило новое время, раньше такого не было, и так их и нужно воспринимать. Они люди талантливые.


Хотя и с точки зрения собственно стиха они тоже довольно хорошо писали. Особенно Высоцкий. Когда были опубликованы в книгах его стихи, среди них были те, которые он редко пел или совсем не пел… По-моему, они написаны хорошо. Так что он поэт вообще-то по остаточной своей сути, и то, что его при жизни не публиковали как поэта, – это несправедливо было. Может быть, он потому и ударился в пение, что его как поэта не признавали, а он поэт талантливый, хотя преувеличенный опять же, потому что он прославился как певец, как киноактёр. Но он достойный человек, достойный литератор. И почему бы его при жизни не печатать? Это же несправедливо!


Ведь непризнание становится препятствием на пути поэта, он вообще мог ничего не сделать, бросить писать. А он – нет, – нашёл выход своей энергии поэтической. Правильно сделал.


Вот и Ахмадулина, например, была прекрасным поэтом. И тоже полупризнание как-то всё время шло за ней. Она очень высоко взошла в самом начале, и, может быть, в самом начале она была интереснее как поэт. Так бывает, что ранний поэт интереснее позднего. Вот Белла Ахмадулина ранняя была интереснее…


– А как вы думаете, почему так получается? Вот о себе вы же так не можете сказать?


– Ну, обо мне пусть другие говорят…




Ученик выбирает себе учителя…



В разговор с Василием Казанцевым вступил Михаил Андреев



Ещё до начала беседы с Василием Казанцевым его земляк Михаил Андреев признался: «Уровень моего отношения к Казанцеву таков, что, встретившись на нашей общей малой родине, в Томской области, с его сестрой, я был готов поцеловать ей руки, просто потому что она родственница моего любимого поэта».


Василий Казанцев в своё время написал предисловие к книге стихов Андреева, чем привёл молодого поэта в неописуемый восторг…






– Михаил, может быть, вы скажете о Василии Казанцеве, был ли он в своих ранних стихах интереснее?


М.А.: «Облака в воде качая, размывая берега, по тайге бродила Чая, молчаливая река… Потому что цвета чая… Та-та-та та-та та-та…». Это стихотворение Казанцева деревья поют, шепчут! Это не люди уже поют! Это деревья над Чаей стоят… и деревья поют это стихотворение… Напевают и зимой, и летом. Это в природу вошло! Это стихотворение сначала вошло в сознание народа, а потом каким-то образом вошло в зверей, в зайцев, в колонков, в белок, и в деревья. И вот так и слышишь – «по тайге бродила Чая, молчаливая река…» – стоишь на речке Чая, где вода цвета чая, вот такая вот вода – даже чернее, чем этот чай, что у нас на столе, и вот это стихотворение – представляешь? – не люди напевают, а деревья! Вот кто перед нами сидит!


– Это же старое стихотворение, раннее, да?


М.А.: Да. Речка Чая, она извилистая речка, откуда-то с той стороны, где болото… Я там охотился. Из торфа вытекает и всё равно чёрная, как чай. Такого цвета нигде больше не увидишь, и деревья это стихотворение вот так читают – день и ночь… А люди это стихотворение просто знают.


– Ну, то есть, получается, раннее интереснее всё-таки?


М.А.: Я бы не сказал, что раннее интереснее. Я бы не стал так разделять. Жизнь меняется. Всё меняется. Мировоззрение меняется. Поэтому и Пушкин менялся, и Есенин поздний другой был.


– А вот Василий Иванович сказал, что ранний Кузнецов интереснее, и ранняя Ахмадулина интереснее, чем поздняя.


М.А.: Ну, это субъективное мнение – «интереснее». Оно, может быть, – более прозрачное – то, что близко Василию Казанцеву. Близость такой неуловимости, таких слов… Василий Казанцев – он же словами только прикасается. Он не приподнимает ими так, чтобы светило тебе в лоб, а – прикасается. Прикасается, прикасается, прикасается – и когда ты читаешь, зная русский язык, на тебя это очень влияет. Влияет, потому что получается суперчувствительность. Мысль здесь как бы даже не важна. Там гениальный синтез чувства и мысли. Баланс. Чувства больше, чувства много, чувства – всё. Отсутствие мысли. Представляешь? Вот стихотворение Василий Казанцев пишет, где нет мысли, а есть чувство. А что для нас важнее? Для нас важнее чувство! Я с малолетства все книги его прочитал! Подражал. Его стихи именно не в голову идут, а прямо вот сюда (прижимает руку к груди), понимаешь, вот сюда!


– Вы согласны, Василий Иванович, что важнее чувство?


В.К.: Всё важно, и чувства, и мысли… Конечно, учёному главнее мысль, формула, а для поэта главное – проникнутость чувством…


М.А.: Но чувство – поэтическое! Поэзия! Это не то, что «Ох!» или чувство слепоты, чувство голода, а поэтическое чувство, оно особое. Не случайно в мире нашем есть поэзия, она же не с луны к нам свалилась! Она людям необходима – и она существует! И Василий Казанцев умеет это всё взять, умеет щепотку стихотворения из мира взять, понимаешь? Оно как бы лежало, а он видит: «Ага, вот оно, голубушка, стихотворение!» И получается такое стихотворение, небольшое, но которое, когда читаешь, как будто тебя подымает, подымает куда-то, и ты всем телом читаешь – пальцами оно читается, коленями читается, ботинками, ступнями… Если его стихи анализировать… анализ будет долго-долго идти, и вряд ли мы когда-нибудь раскроем феномен Василия Казанцева. Феномен – почему так – вроде бы просто, те же слова взял, так и сяк сложил – и читаешь: ну, ёлки-палки! Вот такое состояние! Мысль ещё не свершилась, событие не произошло, но есть предчувствие этого события, и – раз! – он это показывает. Вот мы сидим, ноги у нас туда направлены, кто-то так руки, кто-то эдак, и какое-то состояние между нами есть… Он это может показать! Показать, как ты сидишь, думаешь, что у тебя в сердце… причём, не просто сказать это – «он сидит так-то, так-то, так-то», – а он о другом напишет. Он напишет о сенокосе, о литовке не наточенной, а окажется – о тебе. Поэтому Василий Казанцев – это явление. Это термин – «Василий Казанцев», и всё сразу понятно.


– И никакой «тихой лирики», да?


М.А.: Нет, «тихая лирика» – в ней есть элемент уязвимости какой-то, неполноценности. Это придумал человек… Думал, думал, и… Увидеть бы его и дать ему в коленную чашечку ногой!


В.К. (смеётся): Ничего страшного в этом нет, конечно. Но это было сделано, видимо, в противовес «громкой» лирике, эстрадной. А какое слово подобрать? Ну, вот, подобрали такое – «тихая». А суть, конечно, не в этом.


М.А.: Нет-нет, просто подбирал слово тот, кто любил эстрадную поэзию, которая на трибунах стояла – вот ту. А эту он так назвал. Та грохочущая, а эта — «тихая» лирика, дескать. Это человек нехороший придумал.


В.К. (смеётся): Да нет, он это из добрых побуждений, мне кажется…


М.А.: Нужно просто – «лирика», может быть, «задумчивая лирика»… Хотя «задумчивая» – тоже не точно…


В.К.: Да, тут трудно подобрать. Потому что суть-то в чём была? Что это просто – поэзия…


М.А.: Да, просто поэзия, просто стихи, и всё. Кстати, не потому что трудно подобрать, а потому что не должно быть никакого слова. Не может быть «тихой лирики», «громкой лирики»… есть просто «поэзия», есть просто «стихи», «стихотворные строчки»!


– Но есть же нечто, что некоторых поэтов объединяет и отличает их от других поэтов, которых в свою очередь нечто тоже объединяет. Есть что-то, что объединяет, допустим, Василия Казанцева, Анатолия Передреева, Николая Рубцова, Анатолия Жигулина?


М.А.: Я бы не сказал. Ничто не объединяет.


В.К.: Ну почему…


М.А.: А я бы сказал – ничто.


В.К.: Хотя это, конечно, совершенно разные поэты. Сравнишь Жигулина и Передреева – разные же поэты, совершенно разные! И по жизни, и по творчеству….


М.А.: Вот Казанцев… Это та-кая… игра… он так слово найдёт, он точно его вставит, оно будет так играть! Ты понимаешь? Как вот (кладёт поперёк указательного пальца шариковую ручку) – ручка слетела! А он так положит, найдёт такое слово, что оно не слетит, оно будет равновесно стоять. Потом он другое слово поставит – интуитивно – в строчке. И вот слова будут стоять – влиять гласными, согласными, паузами, запятыми, точками с запятыми… Я сотни раз читал каждое его стихотворение… Представляешь? Каждое стихотворение я прочитал сто раз! Я читал его специально, чтоб не запомнить. Не для запоминания, не механически, – тогда вообще ничего не поймёшь, – а просто читал, наслаждаясь. И читаешь, и читаешь, – и бесконечная глубина, и ещё глубже глубина, и что-то находится третье там… и показывает суть.


– Но, как мне кажется, у Кожинова был подобный же ход мысли, когда он описывал поэзию Николая Рубцова.


М.А.: Нет, Казанцев совершенно другой. У Рубцова есть вот эта – жалость. Сейчас бы коробка вот эта с бумагой упала, вот бы все здесь заохали, понимаешь… «Ой-ё-ёй!», чернила бы разлились. Вот, понимаешь, лодка гниёт… В Рубцове есть предсказуемость. У Казанцева нет предсказуемости. У него читаешь строчку – не знаешь, чем стихотворение закончится. Первую строчку читаешь – и нет предсказуемости в следующей букве, нет предсказуемости в следующем слове. Прочитаешь стихотворение – нет предсказуемости в следующем четверостишии. Его стихи нельзя вообще под одну обложку книжную собрать и назвать одним названием – допустим, «В глазах моих небо». Оно не уместится, оно рассыплется. Нельзя назвать его томик стихов одним названием, под которым все стихи будут существовать. А у Рубцова можно.


– А у кого ещё нельзя?


М.А.: …Только у Казанцева!


В.К. (смеётся): Очень важно, чтобы (я уже говорил, хочу ещё раз повторить) не в какую-то когорту определённую поэтов ставили. Поэт шире любых когорт, любых школ.


– Ну, а традиции ведь есть?


В.К.: Традиции есть, конечно. Это всё зависит от того, где человек родился, где он учился, с кем он общался… Всё это есть, и обязательно выльется в стихах. Но он же не виноват, что он вот здесь родился, что он здесь учился… Так его жизнь складывалась, и так он пишет. А другой по другой шёл дороге и пишет по-другому. И теперь что – им друг с другом бороться? Нет. Это жизнь – и это жизнь.


– А можно сказать, что вы в тютчевской традиции пишете?


В.К.: Ну, в какой-то степени можно, конечно… Хотя, с другой стороны, Тютчев происходил из старинного аристократического рода, он дипломат, он представитель государства, он 22 года жил за рубежом. То есть это – одна жизнь. А какая у меня может быть связь, сходство? Я родился в глухой сибирской деревне, далеко от железной дороги, в лесу. Там даже не было школы. И за границей я нигде не учился… То есть это другая жизнь. И мы совершенно разные поэты. Но в то же время, конечно, что-то… объединяет, какая-то традиция. И надо гордиться, что кто-то находит сходство с Тютчевым, потому что быть в тютчевской традиции – это уже похвала, независимо от того, как в этой традиции работаешь. Потому что от ученика многое зависит. Не учитель выбирает себе ученика, а ученик выбирает себе учителя в поэзии, да и вообще. Потому что если ученику не нравится учитель, то он у него и учиться не будет, он уйдёт от него. Это зависит уже от ученика, и это очень важно.


– Кстати, вы в своё время были первым, кто оценил дарование Михаила Андреева, и он считает себя вашим учеником. Оправдал ли он ваши надежды как поэт?


В.К.: Оправдал, с лихвой! С лихвой. Когда я читал ту маленькую книжку, он ещё совсем молодой был. Он и сейчас ещё молодой. Я рад, Михаил, что с вами встретился… Вы хорошие слова умеете найти, говоря о стихах. Мне очень понравилось. Не потому, что хвалите мою поэзию, а потому что вы чувствуете стих как-то очень интересно…


М.А.: Это ваша школа языка, ваша школа мировоззрения, ваша школа философии… Я просто счастлив, что с вами встретился! Василий Казанцев – классик. Я – просто живу. Но мы из одних мест, рвали ягоду с одних и тех же кустов голубики и черники. Ходили по тем же тропинкам, болотам, кочкам. Иногда, чтобы пройти, надо было с одной кочки перепрыгнуть на другую, на третью. И этот путь – и есть та самая поэтическая тропинка. И то, что мы одну и ту же ягоду рвали, так, наверно, и надо делать литераторам, чтобы после этого он сказал обо мне, что я его надежды оправдал. Казанцев – это, конечно, глыба! Просто глыба! Переоценить его очень сложно.

С гостями «ЛР» беседы провёл и всех сфотографировал Евгений БОГАЧКОВ

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *