Андрей КИБРИК (директор Института языкознания РАН). ШКОЛЕ ОЧЕНЬ ТРУДНО ВОССТАНОВИТЬ ЯЗЫК, КОТОРЫЙ ПЕРЕСТАЛ УСВАИВАТЬСЯ В СЕМЬЕ (интервью)
Рубрика в газете: Мы – один мир, № 2018 / 34, 21.09.2018, автор: Андрей КИБРИК
– Андрей Александрович, чуть больше года прошло с того момента, как вы возглавили Институт языкознания. Что это был за год? С какими главными проблемами вы столкнулись? Были ли неожиданности?
– Вы знаете, то новое, с чем я столкнулся, относится не к области науки, а к области администрирования. Поскольку я никогда не занимался администрированием в таких масштабах, то столкнулся с очень многим новым именно в этом отношении. Существует очень большое количество всяких контролирующих инстанций, и, как правило, они не дремлют, всё время посылая всякие угрожающие сигналы. Так что человек в должности директора вынужден на них как-то реагировать. И, если реагировать на все – то это продолжается в режиме нон-стоп, потому что каждую неделю что-то происходит. Даже летом не было затишья. Вот сейчас произошла реформа. У нас в течение пяти лет было Федеральное агентство научных организаций (ФАНО), которому в 2013 году дали полномочия управлять институтами Академии наук. Но после июньских выборов президента было принято решение, что ФАНО упраздняется и его функции передаются Министерству науки и высшего образования. А прежний руководитель ФАНО стал министром…
– И с этим связано много бюрократии?
– Да, много бюрократии. И не в каждый момент понятно, куда надо обращаться. Парадокс состоит в том, что в этой современной, очень сложной системе директор действительно должен быть управленцем, но если управленец будет такой, который не понимает сути дела, не понимает, для чего вообще люди занимаются наукой, то он немедленно приведёт к катастрофе. Поэтому фактически очень сложная задача – сочетать в своей работе понимание исследовательских приоритетов и способность при этом отвечать на все стимулы, которые поступают от бюрократической системы. Если в наличии только один из этих компонентов, то наступает крах. Я за прошедший год это очень чётко понял. Сам пытаюсь остаться исследователем, не превратившись полностью в управленца. Но это очень трудно. Потому что для руководящих инстанций – если человек хочет заниматься наукой, это, конечно, его право иметь любое хобби, – но вообще-то директор в первую очередь должен быть управленцем.
– А есть какие-то проблемы, которые требуют к себе внимания общественности? О чём стоило бы рассказать нашим читателям, чтобы они, допустим, поддержали институт? Вы знаете, сейчас есть сервисы в Интернете для сбора подписей, жалоб по тому или иному вопросу…
– Я так понимаю, что цивилизация объективно движется по пути усложнения, и общественные системы обрастают всё большим количеством разных институтов. Я, например, не знал, соглашаясь выдвигаться на пост директора института, что есть такая важнейшая часть нашей жизни, как СОУТ. Вы, может быть, тоже не знаете, что это такое? Спецоценка условий труда. Это целая профессиональная сфера, занимаются ею специализированные организации. И выяснилось, что наш институт уже несколько лет назад был обязан по всем правилам пройти эту спецоценку – это значит, нанять специализированную организацию и каждое рабочее место как-то специально описать. И если мы этого не делаем, то потенциально подвергаемся очень серьёзным финансовым, административным и прочим наказаниям. И нам пришлось сейчас в срочном порядке всем этим заниматься. Это довольно сложно и довольно дорого, а в бюджете института для этого ничего такого не предусмотрено, нужно находить ресурсы самостоятельно. Мы успешно с этим справились – в итоге получили два огромных тома документов по нашему небольшому, в общем-то, институту… Но куда идти этим возмущаться, на кого тут жаловаться, я лично не очень понимаю. Жаловаться надо, видимо, на то, как в целом устроены социальные процессы: чем сложнее общество, тем больше у него всяких атрибутов, функций, тем больше вводится правил, люди научаются их обходить, а государство в свою очередь вводит новые правила и т.д. Мы идём в этом смысле полностью по пути западных стран, которые уже прошли аналогичные процессы несколько десятилетий назад. И у нас это тоже внедряется…
Хотя, пожалуй, я придумал, на что могу пожаловаться (смеётся). Есть такое «замечательное» нововведение последних лет. После предыдущих выборов президента в 2012 году были изданы майские указы о том, чтобы средние зарплаты научных сотрудников были доведены до 200% от средних по региону. Для Москвы это означает, что средняя зарплата научных сотрудников должна достичь примерно 130 тысяч рублей в месяц. И вот с 2012 года по 2017-й этот указ был декларативным, но в конце 2017 года откуда-то появились деньги. Однако их можно выплачивать не в виде обычной зарплаты, а только в виде премий, надбавок. Нужно было срочно ввести какую-то дифференцированную систему, потому что премиальные деньги не могут выплачиваться уравниловкой. И нам пришлось совершенно с нуля создавать сложную, но справедливую систему премирования. Наш институт имеет довольно хорошие показатели – и мы получили большие дополнительные суммы денег (достигли заданных целевых показателей прямо перед выборами). Но оказалось, что в этом указе есть один дефект, который никем вовремя не был замечен: там упомянуты «научные сотрудники», а у нас есть учёные, которые не являются по должности научными сотрудниками (ни старшими, ни ведущими, ни главными), например, потому, что они заведуют отделами или секторами. Являясь научными работниками, они не являются «научными сотрудниками». И на них мы ни копейки из этих выделяемых средств потратить не можем. Внезапно выяснилось, что мы должны оплачивать рядовых научных сотрудников в приличном объёме, а их руководители при этом будут получать весьма мизерную зарплату. Есть способы с этим справляться. В частности, переводить руководителей этих отделов на научные должности и на них возлагать обязанности руководителей. Но это очень извилистый путь – вместо того, чтобы иметь прямой и простой. Я уже не говорю о том, что есть административно-управленческий аппарат, в котором трудятся такие же живые люди, они работают рядом, всё видят, помогают распределять эти деньги, но при этом им самим ничего не причитается. Вот такие вот странные чудеса бывают в нашей системе. Тут, конечно, кто-то недосмотрел, кто-то недодумал, хотели, как лучше, получилось, как всегда… – из этой области. Ну, и сейчас, хотя уже заканчивается третий квартал, у нас нет никакой информации о том, что будет в следующем году. Поскольку эти дополнительные вливания были как бы целевые – чтобы перед выборами выполнить указы президента, изданные после предыдущих выборов, – нам никто ничего не говорит, что будет в 2019 году. И это ненормально. Естественно было бы иметь какой-то горизонт планирования на пару лет хотя бы. Если дали эти деньги, скажите, что они будут и дальше выдаваться, или сообщите уже сейчас, что, да, мы тут погорячились, 200 % не выйдет, будет 150. А так получается, что у нас некий пир во время чумы: в этом году мы довольно большие суммы распределяем, а в следующем – может, ничего не будет. Люди питаются слухами. Поскольку доплаты вычисляются от среднего по региону, то Москва оказалась в безумно выигрышном положении. Например, коллеги из Новосибирска очень недовольны, потому что там средняя зарплата гораздо ниже, и получилось, что новосибирским учёным, которые работают, может быть, не менее интенсивно и успешно, достаётся гораздо меньше премиальных денег. И есть предположение, что сейчас планируется сделать эти премии на основе средней по стране зарплаты. Но это только слухи. Как на самом деле, мы не знаем.
Вот такие вещи, конечно, не очень приятны. Но в целом всё-таки система, все её винтики, работает. Ничего катастрофического не происходит, мы как-то справляемся с проблемами. Так что чрезмерно я тут жаловаться не стал бы. Мне кажется, что, если говорить в перспективе десятилетий, всё-таки какое-то продвижение вперёд, в правильную сторону происходит – и в смысле поддержки науки, и в смысле создания условий для научной деятельности. Всё-таки есть улучшения.
– Улучшения, видимо, по сравнению с девяностыми и нулевыми годами… С советским же временем трудно сравнивать?
– С советским трудно сравнивать, потому что тогда было ощущение полной несвободы, но при этом предсказуемости. Человек точно знал, что выше очень низкого какого-то уровня он никогда не сможет подпрыгнуть. Что бы он ни сделал, он никогда не сможет, допустим, напечатать статью в каком-нибудь ведущем мировом журнале, просто потому что есть «железный занавес» и ты за этим занавесом сидишь. Но была уверенность в завтрашнем дне – в хорошем и в плохом смысле. Однако, мне кажется, сейчас всерьёз ностальгию по советскому времени никто из учёных не может испытывать, потому что уж слишком всё было ограничено, урезано, многое запрещено. И тоже безумная бюрократическая система была. Даже с точки зрения просто возможностей, я считаю, что сейчас гораздо лучше. Ситуация стала очень конкурентной. Ты не можешь просто так или исключительно благодаря каким-то связям что-то получить. Нужно подавать заявки на конкурсы, выигрывать гранты и добывать таким образом финансирование, чтобы приобрести оборудование. Но главное, что это в принципе возможно для многих активных исследователей. Это путь, который приводит к результатам. Наш институт живёт довольно активной жизнью. Часто даже возникает конкуренция за конференц-зал, потому что одновременно хотят провести несколько мероприятий. Мы стараемся не замыкаться только в своей среде: проводим довольно много международных мероприятий, приезжают зарубежные специалисты. В общем, неплохо в целом всё развивается – живая обстановка, довольно много молодых сотрудников. Мы стараемся их по возможности брать. Хотя есть тут свои трудности. Базовое-то финансирование (кроме упомянутых премиальных) не меняется, оно такое, какое есть…
– То есть пополнить штат трудно?
– Да. Такая возможность возникает лишь, когда кто-то уходит на пенсию, а в других случаях это практически невозможно.
– Какие у вас вообще кадровые лакуны? По каким, например, языкам народов России и мира не хватает специалистов, какие отделы института хотелось бы укрепить?
– Да, это хороший вопрос. На самом деле можно хотеть привлечь людей и даже умудриться найти ставку, но не иметь кандидатур для этого. Могу привести примеры. Наш институт, если обобщить, занимается двумя группами проблем. Одна часть – это, так сказать, теория: общие проблемы языкознания, как устроен человеческий язык. А вторая часть – это изучение конкретных языков, нескольких групп: в основном это языки западной Европы, России, некоторые восточные языки, африканские. И в результате кадрового пробела, связанного с девяностыми годами (да, в общем-то, всё это у нас продолжается и до сих пор), мы не можем найти специалистов по некоторым языкам, по которым их вообще-то следовало бы иметь. Скажем, в Африке есть очень большая группа языков под названием банту (к ним относится, например язык суахили), и в старшем поколении сотрудников, которые работали в нашем институте, специалисты по этим языкам были очень хорошо представлены. Но вот два крупных специалиста по этим языкам ушли из жизни. У нас есть ещё два сотрудника, которые их изучают, но нужно, так сказать, какое-то кадровое пополнение. Это очень крупный пробел.
– А почему именно Африка так важна для нашего отечественного Института языкознания? Может быть, не все наши читатели это понимают.
– На этот вопрос можно по-разному ответить. Во-первых, Африка – это, вообще говоря, две тысячи языков – там находится треть всех языков мира. Кроме того, Африка является колыбелью человечества (в том числе и языковой), поскольку все мы в конечном счёте вышли из Африки: всё население мира – это потомки первых гомо сапиенсов, которые появились где-то на территории африканского континента и постепенно, спустя несколько десятков, а, может быть, даже сотен тысяч лет, уже начали выходить за пределы Африки и заселять территорию планеты. Так что африканские языки – это очень важная часть языкового разнообразия Земли. Но, если бы, допустим, этого подразделения у нас не было, мы бы, возможно, с нуля бы не стали его создавать. А так сложилось, что это традиционно сильное подразделение института, и эту традицию нам хотелось бы поддержать. Потому что когда такие традиции прерываются, их потом очень сложно возобновлять. Их надо передавать из рук в руки. В этом специфика гуманитарных наук (а я подозреваю, что и естественных тоже). Известно, например, что после краха нацизма Германия так и не смогла восстановиться как научная держава. Часть учёных истребили, другие уехали. И спустя долгое время после войны, огромные ресурсы были потрачены Германией на научную инфраструктуру, но эта страна всё равно в научном смысле осталась вторичной. Потому что та цепочка, эстафета была прервана. У нас нет, конечно, такого кардинального прерывания, мы через подобное не проходили, но всё-таки многие ниточки порвались и продолжают рваться.
– А какая страна сейчас, кстати, первая в мире в плане лингвистики? Соединённые Штаты?
– Америка, конечно, это сверхдержава в науке вообще, а не только в лингвистике. Её мощь очень велика. Мне кажется даже, что именно наука – главный аспект американской мощи. Обычно говорят про войну, про бомбы, про деньги, про кока-колу и Голливуд. Но, может быть, важнее на самом деле научная мощь, которая базируется на неких принципах, заложенных просвещёнными отцами-основателями Америки. Они отделились в то время от Британии и закладывали очень прочные основы нового общества, создав целую серию мощных университетов, которые потом были клонированы в виде других университетов в других местах. Так получилось, что я в Соединённых Штатах довольно долго работал (несколько раз там бывал в длительных командировках). И, конечно, то, как там устроена наука, впечатляет. Она не отделена от высшего образования, то есть всю научную работу выполняют преподаватели. Казалось бы, они и так загружены. Но они очень много работают и тянут ещё и второй воз – научный. Таких тепличных условий, как у нас, когда люди просто занимаются исследованиями и за это им платят зарплату, у них почти нет. Так что американская наука, конечно, очень сильная. Хотя в области лингвистики у них немного странная ситуация, потому что в качестве доминирующего направления там ещё в пятидесятые-шестидесятые годы возникла генеративная грамматика Хомского. Это направление, которое мне кажется тупиковым. Оно охватывает, наверное, половину американской лингвистики, очень влиятельно в других странах. Но оно не является монополистом. Там присутствует очень много другого, и в любой области, по любой специальности есть очень серьёзная школа. Так что контакты с американской наукой очень важны, и нынешние политические трудности не должны этому помешать. Мы не должны из-за этого как-то в целом косо смотреть на американцев.
– Важно, чтобы и они на нас не смотрели косо…
– Да, это во многом взаимно. Конечно, то, что происходит в политике, это безумие. И чем дальше, тем безумнее. Но надо понимать, что международная политика для Америки – это внешняя нашлёпка. Они живут не этим. Большинство людей там могут даже с трудом вспомнить, как зовут их госсекретаря, не знают, где какие страны расположены и т.д. А вот то, что происходит внутри, для них важно…
– Давайте мы тогда тоже к нашим внутренним делам обратимся. Какова у вас в институте в плане кадровых лакун ситуация с языками народов России? Кого и чего не хватает?
– Это очень хороший вопрос. Лингвистов, которые готовы посвящать свою жизнь исследованию малых языков, наверное, не больше, чем самих этих языков, то есть это всегда большой дефицит. Таких людей очень мало. В России есть большое число малых языков, которые очень быстро движутся к исчезновению и при этом, так сказать, не обеспечены ни одним профессиональным лингвистом, который бы ими профессионально занимался. Это очень большая проблема. Кстати, следующий год ООН объявила годом коренных языков. Мы собираемся весной проводить конференцию, на которой будем обсуждать эту проблематику и в том числе думать над тем, как лингвистически обеспечить исследования малых языков России. У нас в Институте языкознания есть целый ряд прекрасных специалистов по разным языкам. Есть также Институт лингвистических исследований в Санкт-Петербурге, который занимается такой же проблематикой. Но этого не хватает. Видимо, нужны какие-то целенаправленные усилия для того, чтобы готовить квалифицированных людей, занимающихся теми или иными малыми языками. А языки в очень тяжёлом состоянии. Сейчас есть такая тенденция (я с некоторым удивлением это замечаю) – преуменьшать проблемы в этой области: говорить, что у нас никакие языки не исчезли, всё в порядке, носители этих языков получают всякие северные льготы и т.д., и т.п. Но, даже если они получают эти льготы, это совершенно не помогает сохранению языков, и это очень трудная проблема. Я сам занимаюсь малыми языками. Правда, в основном сейчас языками Аляски, а не языками народов РФ. Но, несмотря на разницу в политической истории, проблемы, процессы и результаты этих процессов у них очень схожи: есть глобализация, давление доминирующих языков, и по сути эти малые языки просто доживают свой век. Они уже перестали передаваться молодым поколениям. И это касается не только совсем малых языков, на которых говорит всего несколько сотен или даже тысяч человек, но касается и титульных языков некоторых республик в нашей стране. Такие языки, как калмыцкий или бурятский, находятся в угрожающем состоянии, и этот вопрос не ставится у нас как достаточно серьёзная социальная проблема.
– А какова ваша позиция по поводу довольно остро обсуждавшегося в последнее время закона об изучении родных языков народов РФ в школе? Принесёт ли он пользу или станет катастрофическим для некоторых языков?
– Понимаете, моя позиция такая, что язык – это в первую очередь всё-таки не школьное явление, а явление семейное. Человек усваивает язык в детстве от родителей, в семье. И школа не может восстановить язык, который перестал изучаться в семье. Она может, если прилагать большие усилия, уничтожить тот язык, который дети уже освоили в семье. Но такого всё-таки у нас не происходит. Поэтому то, что обсуждается, это скорее такая социологическая проблема, а не лингвистическая. Хотя и социологически она тоже не простая. Не на ровном месте возникла эта инициатива. Из того, что я на эту тему читал, мне показалась разумной информация, что были недовольства в национальных республиках прежде всего со стороны этнических групп, которые не являются в этих республиках титульными, когда их принуждали изучать титульный язык республики (то есть главный протест был даже не со стороны русских, а со стороны других этнических меньшинств, которые являются не первыми в данной республике – они особенно болезненно воспринимали этот вопрос). Я думаю, что это очень правдоподобно, и интенсивность таких жалоб именно с их стороны могла быть довольно высокой. Что касается русских, я бы не поддерживал тех родителей, которые так боятся, что их дети освоят какой-то лишний язык. Никакой катастрофы для них бы не произошло, если бы их дети немножко выучили, допустим, башкирский или осетинский язык. Раз уж так судьба сложилась, что вы живёте рядом с этой этнической группой, почему бы вам не познакомиться с её языком? Тем более, что это обучение всё равно не очень глубокое. Даже на татарском языке никакого делопроизводства не ведётся, а уж на других – тем более. Так что этот вопрос, повторюсь, к лингвистической науке не имеет прямого отношения. У нас совсем другие проблемы.
– Какие?
– Проблема состоит в том, что языки перестали в массе своей передаваться детям в семье. Такие явления лингвист, как правило, оценивает негативно, потому что это снижает языковое разнообразие. А мы любим, когда есть разнообразие. Так же, как с биологическим разнообразием: можно сделать так, что только один вид дерева будет расти по всей Москве (только тополь, например), но почему-то мы хотим, чтобы была и липа, и ясень, и дуб где-то рос, нам кажется, что это более естественно. То же самое и с языками: раз уж они исторически возникли, надо стараться их беречь. Их невозможно законсервировать, потому что в конце концов родители сами решают, на каком языке им разговаривать с детьми. Если они устойчиво ассоциируют свой родной язык с безработицей, бедностью и бесперспективностью, то с этим ничего не поделаешь – они, ясно, перейдут на русский, английский, испанский язык. Но задача общества состоит в том, чтобы всё-таки поддерживать возможность существования разных языков. Парадокс состоит в том, что сейчас в наиболее богатых странах прилагаются большие усилия для сохранения исчезающих языков, но эти усилия начались лишь тогда, когда стало уже поздно. А когда было ещё не поздно, прилагались прямо противоположные усилия, в том числе в западных, так сказать, демократических странах. Такие же репрессивные меры, какие были в Советском Союзе в интернатах, куда детей забирали из семей, где наказывали за использование родного языка и т.д. Это всё было в 50-е, 60-е годы в той же Америке, в Австралии. Потом они схватились за голову, но это уже случилось – и оставалось лишь грехи замаливать, а помочь было уже чрезвычайно трудно. Ну, есть несколько удачных примеров, когда удалось развернуть назад эти процессы. В частности, один такой удивительный пример есть в Финляндии. Однако в целом это, конечно, вещь очень хрупкая – когда сломаешь, срастить обратно не получается…
– По поводу лингвистического или социального характера той или иной проблемы, связанной с языком. У меня давно сложилось впечатление, что по сравнению, скажем, с писателями, лингвисты, будучи профессионалами и многие явления зная лучше, относятся ко всему гораздо более отстранённо, если не сказать равнодушно. Писатели или какие-то деятели культуры, допустим, могут активно выступить против мата, против засилья иностранных слов в родном языке – вплоть до каких-то достаточно резких законодательных инициатив, а лингвисты наблюдают за всем этим как бы со стороны: мол, ни на что повлиять нельзя, «это жизнь», достаточно только фиксировать и отмечать какие-то факты и закономерности. А какова ваша позиция? Вот мы выше говорили о том, что иногда бывает уже поздно предпринимать какие-то действия по сохранению того или иного языка. Должны ли языковеды вообще иметь активную позицию по поводу процессов, происходящих с языками, выступать с инициативами, добиваться решения каких-то вопросов?
– Скажем так, есть программа минимум и программа максимум. Программа минимум состоит в том, чтобы заниматься так называемой документацией малых языков. Это значит, что мы, пока эти языки ещё звучат и есть люди, которые ими владеют, должны постараться зафиксировать то, какими эти языки были – для будущих поколений, когда они заинтересуются своим наследием, и для науки, чтобы не утерять знание о человеческом богатстве, которое существовало. Это такая чисто академическая позиция.
Но в мире довольно распространена и более активная социальная позиция – мол, мы должны попытаться помочь представителям малых народов и малых языков сохранить их. Например, в той же Америке в индейских племенах часто бывает такая должность – племенной лингвист. Это человек, который работает с данным племенем, разрабатывает какие-то педагогические материалы, подсказывает, как лучше преподавать этот язык детям, какие там разумные нормы вводить, а какие лучше не трогать. И люди жизнь свою посвящают языку, которому они пытаются таким образом помочь. Это далеко не всегда имеет успех. Часто оказывается, что такая работа приводит к нулевому результату. Но у меня вызывает это уважение. Так же, как люди, которые в заповедниках работают, пытаясь сохранить какие-то виды биологического мира, которые в противном случае могут быстро исчезнуть. И у нас тоже стоит это на повестке дня. Мы собираемся использовать площадку предстоящей конференции для того, чтобы заявить о проблеме малых языков России максимально громко и донести до исполнительной и законодательной власти, что далеко не всё так лучезарно, как это рисуют.
– Есть ли сейчас, по вашим данным, языки, которые находятся в состоянии критическом, но пока ещё не поздно что-то предпринять для их спасения?
– Да. Я упомянул, что некоторые языки российских республик находятся в очень плохом состоянии. А есть такие титульные языки, которые вполне ещё в нормальном состоянии: это целый ряд языков на Северном Кавказе – и карачаево-балкарский, и чеченский, и адыгейский… Я думаю, что эти языки относятся как раз к такой категории. Это как в медицине, знаете, есть профилактическая медицина, а есть скорая помощь. Вот с языками, которые пока в благополучном состоянии, нужно заниматься профилактической работой, чтобы они не скатились к экстренному состоянию. Ну, а там, где экстренные случаи, можно где-то пытаться помочь, а где-то надо признать, что, увы, шансы уже упущены и осталось просто дать этому языку спокойно дожить, но его уже нельзя восстановить (можно только задокументировать). Таких случаев тоже достаточно много.
– А есть такие языки, по которым даже документации ещё нет достаточной?
– Я думаю, что достаточной документации нет почти по всем языкам. Если посмотреть, сколько защищается диссертаций по английскому и по русскому языку, станет понятно, что исследователи по-прежнему находят какие-то аспекты, которые ещё не были достаточно освещены. На днях мы отвечали на запрос вашему коллеге-журналисту из Поволжья. Он спрашивал: есть ли основания полагать, что татарский язык мог оказать влияние на то, как говорят русские в Поволжье (с точки зрения грамматики, порядка слов, интонации)? У нас есть очень хороший специалист – Анна Владимировна Дыбо, которая заведует отделом урало-алтайских языков и попутно знает очень много другого из лингвистики, – она очень квалифицированно ответила и, в частности, указала на то, что этот вопрос плохо изучен. Казалось бы, вопрос лежит на поверхности: как говорят миллионы людей, живущих в Поволжье, – повлиял ли на их русскую речь татарский язык, который был там постоянным фоном, субстратом? А мы этого не знаем. Так что даже и про русский язык у нас масса вопросов, неясностей.
Да, самая базовая документация, я думаю, для большинства языков всё-таки есть. Другое дело, что она могла быть сделана 40–50 лет назад, и наши представления о том, как надо описывать языки, с тех пор изменились, и многое из сделанного сейчас уже не воспринимается как достаточно качественная документация. Поэтому надо, по хорошему, проводить полную ревизию, создавать некую базу данных языков России и, так сказать, оценивать их документацию по некоей шкале – «удовлетворительно», «хорошо», «отлично»… Отлично, боюсь, будет мало где. А удовлетворительно, я думаю, почти везде. Но может оказаться и несколько случаев, когда совсем ничего нет, и такому институту, как наш, придётся ответственность за это на себя принимать.
– А есть реальные планы такой ревизии?
– Они сейчас формируются. На предстоящей конференции мы будем обязательно говорить об этом.
– Одна из миссий нашей газеты, которая всё-таки называется «Литературная Россия», – пропаганда чтения, поэтому хотелось бы задать вам вопрос о вашем читательском опыте. Успеваете ли читать художественную литературу? Есть ли какие-то особенности восприятия вами, как профессиональным лингвистом, именно художественных текстов (может быть, даже пресловутая профессиональная деформация)? Кто ваши любимые писатели?
– В вашем вопросе уже содержится ответ. Конечно, времени очень и очень мало, и то время, которое можно было бы выделять на чтение художественной литературы, волей не волей тоже тратится на литературу полупрофессиональную – мемуарную, историческую… Я, например, занимаясь языками Аляски, читаю на ночь разные книги по истории этого региона. Это не художественная литература, конечно. Но в то же время стараюсь не превратиться совсем уж в кабинетного человека. Слушаю всякие литературные обзоры. Периодически, когда что-то попадается и вдруг образуется временной зазор, читаю и художественные тексты. У меня нет такого профессионального отказа от чтения литературы. Из известных авторов любимый писатель у меня Достоевский, а из близких по времени – Фазиль Искандер.
Недавно коллега по институту Владимир Фещенко подарил мне свою книгу «Литературный авангард на лингвистических поворотах». У нас в институте вообще довольно много занимаются исследованиями на грани языкознания и литературоведения, есть целый ряд известных специалистов, которые в этой области работают, в том числе и тот же Владимир Фещенко, и Наталия Азарова, которая ведёт семинар по поэтике, сама занимается очень много теорией поэтики, переводами с разных языков. Так что литературный компонент в нашем институте традиционно очень большой и серьёзный.
А профессиональная деформация у лингвистов, конечно, есть. Когда они читают художественную литературу, они отмечают стилистические эффекты, которых писатели достигают за счёт игры с мягкими языковыми правилами. Некие лёгкие отклонения от нормы. Например, знаменитая фраза Коровьева у Булгакова: «Поздравляю вас, гражданин соврамши!». Лингвист может проинтерпретировать, в чём причина комического эффекта, который есть в этой фразе, и может взять этот пример и потом использовать его в лекции для студентов, продемонстрировав с его помощью какое-то языковое явление.
– А как вы относитесь к такой литературоцентричной идее, что художественная литература во многом формирует язык.
– Возможно, мои коллеги по институту, о которых я только что говорил, как раз близки к этой точке зрения. Лично я всё-таки считаю, что язык живёт в естественной разговорной среде. Художественная литература – это некое специфическое, очень важное (а в России – просто суперважное!) культурное явление, но всё-таки базовые формы языка формируются в повседневной бытовой коммуникации, а литература – некая приправа, без которой в принципе можно обойтись. Она не является конституирующей ни для языка, ни для общества. Но, конечно, мы очень много из неё заимствуем. Наша речь просто пестрит цитатами из, как сейчас говорят, прецедентных текстов, какими-то элементами, которые писатели, поэты, однократно употребив, сделали достоянием всех. Например, в песнях Высоцкого сколько было перлов, которые стали употребляться почти как языковые конструкции! Современная молодёжь даже может не знать, что такое «настоящих буйных мало», а употреблять это выражение уже как элемент повседневного языка. Так что влияние литературного языка, конечно, довольно большое, но выводы из этого всё-таки надо делать, мне кажется, без экстремизма.
– Если вернуться к вопросу о степени активности позиции лингвистов, как вы считаете, надо ли защищать наш русский язык от чрезмерных иностранных заимствований, от интернетного какого-то сленга, хотя бы на уровне требований к ведущим центральных телеканалов? Надо ли запрещать использовать иностранное слово, если есть хороший русский эквивалент, или всё это лучше пустить на самотёк?
– Откровенно говоря, я могу на эту тему говорить скорее как обычный член общества, а не как профессионал. Это уже будут мои личные предпочтения, а не то, что основано на каких-то научных знаниях. С точки зрения лингвистической науки, язык – это живое явление, которое похоже на другие формы жизни. Одно из свойств живого – то, что оно постоянно меняется под влиянием каких-то обстоятельств. Поэтому запретить языку контактировать с другими языками и заимствовать из них какие-то элементы – это такая очень абстрактная идеалистическая установка, которая может быть сведена к вопросу вкуса. Есть такие языки, например, как исландский и венгерский, по поводу которых учёные соответствующих наций имели установку всячески препятствовать заимствованиям, и слово «компьютер» у них, допустим, было своё, сотканное из элементов собственного языка. Но мне кажется, что русский язык никак не портится от того, что в нём появляются такие слова, как «компьютер». Мы начинаем эти слова склонять по падежам, не испытывая никаких проблем, мы интегрируем их в стихию русского языка, можем образовывать от них разные формы, и какого-то ущерба для языка от этого не происходит. Это то, что я могу сказать как лингвист. Но когда я выступаю как обыденный слушатель, сидящий перед телевизором, и вижу, что словарный запас говорящего на экране сузился до ста пятидесяти слов, из которых половина – что-то типа «окей» и тому подобное, то это вызывает у меня, конечно, отторжение. Однако это уже такие вещи вкусовые, и я бы не стал им придавать серьёзное научное значение.
Беседовал Евгений БОГАЧКОВ
Его дед – Евгений Кибрик – был художник-иллюстратор.
Очень дельный разговор. Спасибо!
Как легко решать проблемы, находясь от неё за тридевять земель и зная о ней только из публикаций и сплетней в инете… Очень легкомысленно советовать русским учить татарский или башкирский, самому не выучив! Здесь даже русскоязычные татары его не могут в школе освоить!! А оно русским зачем? Лишь из уважения к соседям? Так мы с татарами не только уважали всегда друг друга, но и детей рожали вместе! Здесь половина браком смешанные и дело не в языке, а в политическом заказе! Что за чушь Вы говорите??? Вы слепы? Это же повторение Украинского сценария- разделяй и властвуй!” Очнитесь уже, пока не поздно и хватит философствовать, не понимая проблемы изнутри!
Кибрик когда нибудь слышал татарскую речь, чтобы советовать русским учить этот язык??? На нём даже русскоязычные татары на 25 лет обязаловки в школе так и не заговорили! Это правда, что язык- тема семьи, но рекомендовать учить чужой и не нужный язык лишь как дань “уважения”- это глубоко не профессионально и ведёт к одному- разладу по украинскому сценарию! Издалека рассуждать, не вникая в тему и не изучив мнения русских, — это демагогия и профанация…
Что значит “ненужный язык”? Если русский живёт в нерусской среде с детства, он обязан выучить язык коренного народа хотя бы на разговорном уровне. Тем более сейчас, когда в бывших республиках русский язык запрещают и ничего не остаётся, как учить язык, на котором и газеты и надписи и тп. Почему, например, живя в Англии, английский язык выучивают, а в Татарстане татарский русскому человеку не надо учить? Мои родственники, семья военных, волею судьбы оказавшиеся при СССР на длительный срок в Таджикистане, сами учили фарси и детей отдавали в таджикский детский сад, чтобы те знали с детства еще один язык; и это им не помешало никак: их сын стал учёным-востоковедом. Моя позиция – никогда и ни при каких аргументах не может любой иностранный язык быть лишним в культурном контексте любого человека. Знание дополнительного языка развивает способности ребёнка. Я рассматриваю нежелание русских изучать языки и культуру других народов как снобизм (если им суждено длительное время жить и работать в чужой среде). Если взять другую сторону вопроса, то я знаю в Москве татарские и корейские семьи, где родители говорят на родном языке, а их дети – уже нет. По-моему, это преступление со стороны родителей – не учить своих детей родному языку – и большие потери в мировоззрении и культурном развитии их детей. Родной язык забывать нельзя.
Довольно примитивные суждения кабинетного теоретика из Москвы. Пришёл бы этот кабинетный деятель на уроки башкирского, татарского или бурятского, попытался бы сам что-нибудь на них выучить. Эти уроки, кстати, отнимают часы у математики, физики или химии, которыми ребёнок собирается заниматься профессионально. В Москве заниматься, в МГУ. Кибрику математика не нужна, лингвист же.
Как раз Кибрик-младший – неутомимый практик. Кстати, если он закончил ОСиПЛ на филфаке МГУ, то там солидная подготовка по математике, если кто этого не знает. Математика нужна и в лингвистике.