РЕИНКАРНАЦИЯ ОПЫТА
Разговор с писателем Светланой Богдановой о жизни, карме, истории и творчестве
Рубрика в газете: Время возвращаться, № 2019 / 29, 02.08.2019, автор: Светлана БОГДАНОВА
– Светлана, когда была написана ваша самая известная вещь – роман «Сон Иокасты»?
– Роман был написан в 99-м и где-то в 2000-м опубликован.
– И потом вы на 16 лет ушли из литпроцесса. Почему, если не секрет?
– У меня есть знакомая, тоже закончила Литинститут, она поступила похожим образом. Так вот, когда зашла речь, почему, она ответила: я хотела быть нормальной. Мне очень понравилась эта формулировка. Хотя у меня это было не совсем так – я просто пошла зарабатывать деньги.
– У вас был свой бизнес?
– Сначала нет, я занималась журналистикой, была вашим коллегой, можно сказать. Работала в известных газетах и журналах. В одном из изданий со мной работал, кстати, знаменитый Иван Голунов.
– В каком году, получается, Голунов начинал? И чем занимался, расследованиями?
– Точно не знаю, когда он начинал, но, когда мы с ним познакомились, он был ещё очень юн. С Иваном мы работали в отделе «Деньги» газеты «Газета». Это был такой… потребительский отдел. Но там были в том числе и расследования, например, какие-нибудь ситуации с вкладчиками, потерявшими деньги, с людьми, которые купили квартиры, а их туда не прописывают… Хотя я писала не только об этом. Например, у нас было такое приложение, по смыслу напоминающее «Коммерсант-уикенд», я там писала, как выбрать какой-нибудь товар, от антикварной лампы до утюга. А начинала я работать в СМИ вообще в корреспондентской сети, это был адский ад. Это чисто редакторская работа. Приходим утром на планёрку, днём начинаем обзванивать корреспондентов из разных регионов, требовать с них тексты. К вечеру они должны что-то прислать, а поздним вечером мы должны уже всё сдать, но сначала – всё это отредактировать. А если что-нибудь случалось днём, то нам приходилось будить своих людей где-нибудь в Сибири, чтобы они разбудили губернатора или другое ответственное лицо, чтобы у нас была цитата по этому поводу… Тексты нам присылали порой ужасного объёма и качества.
– Приходилось править?
– Приходилось переписывать. Несколько раз было такое: я распечатывала текст, брала ножницы и начинала просто его резать. В ряде изданий, где я работала, приходилось иногда прибегать и к «художественному творчеству»: на каком-нибудь лётном празднике упал самолёт, никого из наших журналистов там не было – надо придумать, как мы там были. Чисто новостная работа, адская, каждый день, и очень много всякой хрени с чужими текстами. Но вообще, от потребительской тематики я часто скучала и страдала.
А ещё я много работала на редакторских должностях под клиента, издавала корпоративные журналы. Моими клиентами были крупные компании. Также я часто занималась «антикризисом» и стартапами.
– А почему издания попадали в кризис?
– Ну, например, человек создал издание для своей жены, которая, например, решила править там отделом рекламы. Когда я туда прихожу, выясняется, что журнал уже несколько лет не приносит прибыли, и там совершенно не работающая редакция. Зовут меня. Я могу, по крайней мере, назвать работодателю определённые сроки работы. За 2-3 года, например, невозможно полностью окупить проект, который несколько лет уходил в минус. Но за полтора года можно выйти на то, чтобы каждый номер журнала окупался в «ноль», а потом начинал уже приносить потихоньку маленькую прибыль. Это реально.
Я прихожу, нанимаю свою команду. Когда появляется «подкожный жир», и каждый номер начинает окупаться хотя бы «в ноль» – нас увольняют и берут более дешёвую команду. Это «рашн-бизнес».
– Платили хоть?
– Да, платили. И мне интересно теперь по поводу моей будущей пенсии – при том, что я на неё и не рассчитываю. У меня, да и вообще, у многих людей в моём поколении, практически вся жизнь прошла «в-чёрную» или «в-серую».
– Как менялась ситуация в журналистике, пока вы работали в этой сфере, что происходило с прессой?
– Я всегда вижу, когда идёт новая волна журналистов. Когда приходят те, кто учатся. Это происходит с периодичностью лет в 6–8.
– Появляются какие-то новые имена, тренды?
– Я даже не об этом, я ведь далеко не всех знаю. Просто я смотрю на появившийся в каком-либо издании текст и вижу, что он не сделан. Другое издание открываю – тоже текст странный. Третье – там вообще весь номер наперекосяк. Наверно, думаю, недавно по СМИ разошёлся очередной выпуск журфака или другого какого-нибудь ВУЗа, учатся ребята.
– А, такая «текучка».
– Да. Есть люди, журналисты по призванию, которые всю жизнь, я думаю, будут заниматься этой профессией – как Ваня Голунов, например. Но с другой стороны, я знаю много прекрасных журналистов, которые ушли из профессии.
– Почему?
– Наверно, люди выгорают. Хотят в чём-то другом себя попробовать.
– А нет такого, что просто разочаровываются в своём деле? в его смысле, в его ценности?
– Я думаю, что люди чётко представляют, уже за первый год работы, что такое журналистика. Ангажированность, в первую очередь. Видимо, вы об этом спрашиваете.
– Я говорю о том, что пресса перестала быть свободной. Она такой и не была, наверно, просто, по моим наивным представлениям, в 90-х ещё что-то такое… сквозило. Было модно, по крайней мере, поддерживать такую иллюзию.
– Почему же? В 90-х в эту сферу пришёл капитал. Без денег – разве вы выпустите какую-нибудь газету? «Нету ручек – нет конфетки». А иллюзия свободы прессы и сейчас есть, возьмите «Московский комсомолец». Так вот, я видела несколько раз, как идёт смена, волна. Профессионалы уходят, приходят новые люди. Я не хочу тут никого обидеть, но у меня профдеформация, я бросила всё это читать. Я знаю сейчас всего несколько изданий, которые можно читать, и они не связаны с политикой, с новостями. Это… «Архитектурный дайджест», например. Или «Эль Декорасьон». «Базар», наверно, больше всего мне нравится. Ни «Оффисьель», ни «Вог», на мой профессиональный вкус, читать нельзя. Смотреть – можно. Но не читать.
– Работая во всех этих профессиях, вам удалось «стать нормальной?»
– Нет, но удалось получить опыт и приобщиться к нормальным, так скажем, ценностям.
– А какие ценности у выпускника Литинститута того времени? Вы ведь заканчивали Лит.
– Ценности такие же, как у любого трезвомыслящего творческого человека. Который не говорит, «я существую для того, чтобы производить буквы», а понимает, что создавать буквы без аудитории он не сможет. Это обязательное требование, прикладывающееся к профессии. В журналистике тоже, по-хорошему, надо делать себе имя, чтобы производить востребованный контент. Поэтому ценности выпускников Лита всегда одни и те же – это творческая востребованность. Но я много раз сталкивалась с тем, что люди этого стесняются – мол, слава мне пофигу. Может, в советское время был заложен негативный смысл в понятие «слава», но это совершенно нормальная вещь, часть творческой профессии.
– То есть это был опыт приобретения адекватности? Социализация?
– Нет, ну какая-то социализация была и в Литинституте. Знаете, это такие вещи, как… простые ценности среднего класса: квартира, машина, дача, дети в университете. Приобщение к этим ценностям у меня случилось. Не всё удалось получить, но само пребывание в среде, где есть эти нормальные человеческие мечты – даже иногда сами мечты, а не объекты – это интересный опыт. Хоть и немного грустный. К нему всегда прикладывается довольно большая доля отчаяния, особенно когда ты творческий человек. Когда ты едешь в машине, встаёшь в пробке, включаешь на полную громкость джаз и рыдаешь. Нормальная ситуация (смеётся).
– Для вас это был стрессовый опыт?
– Сама работа всегда была стрессовая. Я не всегда понимала, зачем я это делаю – кроме, конечно, того, что я зарабатываю деньги, дети учатся у частных учителей, мы ездим за границу… Мне надо было ухватить свой кусок пирога.
– Внешний смысл был, а внутреннего не было?
– Не знаю, где тут внешнее, а где внутреннее… то, что надо было обеспечить себя и детей – это главное. А я получала от этого адреналин. Мол, круто, у меня получается!
– Это и было, наверно, вашим внутренним… удовлетворением от работы. У всех ли выпускников Лита, на вашем опыте, получилось стать «нормальными людьми»?
– Нет. Я не знаю, все ли из них хотели. Я могу сказать, что «получилось – не получилось» – это очень субъективно. Если бы я могла с этим опытом вернуться в 2001 год – сомневаюсь, что стала бы его проживать снова. У меня есть знакомый писатель советских времён, который жил со мной в одном районе. Сейчас он писатель не очень востребованный. У человека появилась такая манера – он периодически лазит по помойкам и ищет там… не знаю, что там ищут – бутылки или, может быть, книги. Однажды, когда я ещё работала в журналистике, он встретил на улице мою маму и спросил, как у меня дела. Что, мол, Света, всё в журнальчике работает? Бросать это, дескать, надо. Мама удивилась: а как же жить, детей кормить? А он: Бог подаст. Не понятно… может, он прав (смех). Нет, он доволен, он не бомжует. Все получают, я думаю, то, что хотят, даже те, кто умерли, это чувствуется в самом запахе смерти, который характерен для этих людей, стремящихся к ней. В настроении смерти, в их разговорах о смерти. Просто у всех разные ценности. Я думаю, что, вернувшись в 2001 год, попробовала бы себя в науке. Я занималась в РГГУ популярной музыкальной культурой 20-30-х годов. Джаз, свинг, там много чего было.
– Может, такая карьера была бы для вас более гармоничной?
– Во всём есть положительные и отрицательные моменты. Творческий человек должен заниматься творчеством. Он не должен заниматься зарабатыванием денег. Но ему приходится. Из-за этого всегда люди страдали, что в 19 веке, что в 21-м.
– А вы понимали, когда уходили из литературы на 16 лет, что это риск – что можно не вернуться, что это будет связано с трудностями?
– Я не хотела возвращаться. Я думала, что это навсегда.
– Это сильное, конечно, решение… оно было продиктовано эмоциями или пошло от «головы»?
– Не знаю… было чувство, когда я посещала литмероприятия, что я не в своей тарелке. А я и была не в своей тарелке, мне хотелось другого опыта.
– Почему вы решили в итоге вернуться к литературе – потому, что тот опыт был исчерпан?
– Да, я с конца 2009-го года не работаю в журналистике. Потом я сделала свой бизнес, устроила свою жизнь. И я поняла, что я – это всё-таки тот, кто пишет буквы, я рождена для этого, это для меня экологично – создавать художественный текст, а не потребительский обзор, описание товара, колонку редактора.
– Вы как-то боролись с собой эти 16 лет?
– У меня было много файлов, черновиков, каких-то брошенных строчек. Я писала ЖЖ. Мне постоянно, конечно, было горько.
– Что же тогда было стимулом этой борьбы – азарт, амбиции?
– Дети. Сейчас дети выросли, и я могу отлынивать от этой работы – взрослого человека, который каждый день должен кого-то растить. Кормить, одевать, обучать. В 2017-м я начала возвращение. Стратегии у меня не было. Я была растеряна. Спросила у моего давнего друга Данилы Давыдова – он не понял вопроса и сказал: ходи на те мероприятия, которые я отмечаю в фэйсбуке. Мне это было странно, удовлетворить меня этот ответ не мог (смех).
– Как вы познакомились с Даной Курской?
– Через Данилу. Дана ориентирует меня в литпроцессе и продвигает мои произведения, договаривается о публикациях, презентациях. Это моя работа, в принципе, но я очень занята на других, так скажем, работах. А вообще, творческому человеку очень трудно самому себя продвигать и предлагать. Представляете, вы приходите в издательство, и говорите: я крутой автор. И волнуетесь, как к этому отнесутся эти совершенно незнакомые вам люди, которые при этом могут принять важнейшее в вашей жизни решение. Есть такая магическая практика «снятия важности». Это когда ты не переживаешь за важные решения, да и вообще, не берёшь в голову, что сейчас происходит что-то очень значимое. Мне в деле снятия важности помогло то, что за меня взаимодействие с изданиями происходит через другого человека. То есть, через Дану.
– У вас были литдрузья в девяностых, с которыми вы тогда имели дело?
– Данила Давыдов. Илья Кукулин. Серёжа Соколовский, которого я считаю своим другом. Он говорил, что негоже автору обивать пороги, это должны делать его друзья. Но с тех пор, как он это говорил, прошло много времени. Моя книга прозы «Возможное начало» была издана у Мити Кузьмина. Он, конечно, монстр литпроцесса. В 90-е мы тусовались в «Эссе-клубе» при журнале «Новая Юность» с прекрасными писателями, с Рустамом Рахматуллиным, с Лёней Костюковым, Пухановым, Воденниковым. Тогда было не так много авторов, другая ситуация, чем сегодняшняя, которая обусловлена интернетом, соцсетями…
– Тем не менее, друзей и знакомых у вас было немало. Вы не пробовали к ним обратиться впоследствии – чтобы как-то посодействовали, сориентировали в тех вопросах, по которым вы сейчас сотрудничаете с Даной Курской?
– Нет, я не пробовала, я очень смущаюсь этих просьб. Это довольно интимный вопрос. С Даной получилось так, что она как раз меня не знала раньше, и поэтому было легче о чём-то попросить. Так она стала моим директором.
– В общем, вам было проще пойти таким путём?
– Это единственный комфортный для меня путь. Мои первые публикации были в первых номерах НЛО. И если бы подобное издание сейчас приехало ко мне, так скажем, на белом коне и что-то предложило, я бы, конечно, была рада. Но…
– Сильно изменился литпоцесс по сравнению с 99-м годом?
– Очень много хороших авторов, гораздо больше, чем в то время. Очень много хороших коммерческих авторов, публикующихся в коммерческих изданиях. В 2000-х был большой упор на переводную литературу и было больше «западников», ориентировавшихся на западные ценности и образцы литературы. А сейчас есть запрос на утраченные ценности. Тоска по ним была всегда, но сейчас какое-то обострение – возможно, спускаемое и сверху – и литература на это чутко отзывается.
– А механизмы изменились – соотношение сил, каких-то противостоящих «лагерей»?
– Мне трудно об этом говорить. Дана меня часто консультирует: вот смотри – этот с этим ругается, а этот с этим дружит… Я спрашиваю: а почему, а кто это вообще? И она мне: да я тебе тысячу раз говорила (смех).
– Наверно, «лагерей» стало очень много?
– Наверно, да, и это связано с большой активностью в соцсетях. Какие-то непонятные противостояния вспыхивают, кто-то с кем-то против кого-то дружит… и это отражается, к сожалению, на литпроцессе. Когда достойные люди не получают, например, премию, из-за кого-то в составе жюри… так было всегда, но сейчас это стало гораздо заметней из-за соцсетей.
– Вот я и хотел спросить – в девяностых, наверно, такое было, но до такой ли степени?
– В девяностых я мало знала о премиях. Были тогда такие «Тургеневские дни» в Литературном музее, там давали какие-то призы – мне и в голову не приходило за них бороться. А сейчас все на это нацелены. А мне тогда просто хотелось поучаствовать. И одна дама из НЛО, с которым я тогда, конечно, взаимодействовала, отметила мою прозу, и мне дали специальный приз от НЛО. Который, кстати, ни в чём материальном не выражался, даже диплома никакого не дали, как теперь их дают, а я, тем не менее, была очень рада.
– Вам не кажется, что эта современная… мультиместечковость и эти постоянные конфликты превращают литпроцесс в болото? Люди не гонялись раньше так за призами, не конфликтовали так в соцсетях…
– Я прекрасно помню, как в городе Ярославле поэт Иван Жданов огрел Курицына кружкой по голове. Потому что Жданов позиционировал себя как модернист, а Курицын был знаменитым постмодернистским критиком. Вот это что – болото?
– Это определённо конфликт. Но мне кажется, литературная ругань в фэйсбуке… эскалирует, множит конфликты и делает их последствия гораздо более трудновыводимыми.
– А какие могут быть последствия? Прекрасный поэт Икс не получил премию. Он не спился, получив пятьсот тысяч рублей – или он не поехал в Шотландию, чтобы вдохновиться тамошней природой на суперпоэму? А вся эта ругань… я в ней не участвую. Если мне не нравится, как кто-то высказывается обо мне или моих друзьях, и если у человека репутация скандалиста – я просто баню его. Просто с точки зрения эффективности взаимодействия с ним. Как говорил один популярный блогер: я отправляю вас в бан, чтобы вы не испытывали боль. Потому что тролль – это тот, кто испытывает боль и выражает её, как умеет.
– Вы закончили Литературный институт. Расскажите о вашем тогдашнем опыте.
– Я пришла в Литинститут в 25 лет. Люди там были меня на 7–8 лет младше. У меня за плечами был неудачный брак. Мать-одиночка с двумя детьми, надо как-то выживать, подрабатывать. Мне ещё повезло попасть на дневное отделение. Тогда у меня были довольно радикальные взгляды в литературе, в искусстве. А в институте было очень много почвенников, и это тогда казалось мне невероятным.
– Это был стрессовый опыт?
– Да, для меня было стрессово. До этого я училась на филфаке МГУ, три курса. Одно дело, когда на филфаке кто-нибудь занимается болдинской осенью, а кто-то ранним Пушкиным (смех). А в Лите была более воинственная среда, происходило очень много баталий на литературные темы, причём очень личностных. Моё поколение отличается от тех, кто со мной учился в Лите. Нашему поколению сорвало крышу, когда, чтобы сдать экзамен в старших классах, нам пришлось переучиваться, перезубривать целые определения из учебников. Ведь, когда мы заканчивали школу, началась Перестройка. А если ты уже тогда читал Хармса в распечатках и слушал «Аквариум», то у тебя воспитывается особый взгляд на вещи, начинает проявляться особое чувство юмора. Потому что выхода у тебя только два: либо ты заболеваешь, либо ржёшь. Это такой способ выживания. На филфаке МГУ был забавный случай. У одного персонажа папа был священник, и парень хотел в семинарию, но боялся не пройти. Для подстраховки он вступил в комсомол, чтобы поступить на филфак МГУ. И поступил. А в семинарию его уже не взяли: комсомолец. И группа на филфаке, в которую он попал, узнав его витиеватую биографию, выбирает его комсоргом. Типичное проявление концептуального юмора моего поколения. Как пел Псой Короленко, «уж если ты пришёл в борделю, добро пожаловать в постелю». Это был московский концептуализм в действии, многие из моего поколения так жили. А те, кто младше на 7-8 лет, не пережившие «перестройки» – были по сравнению с нами чистыми ангелами. Такие очень искренние ребята, и у меня это порой вызывало хохот. Такова была у меня защитная реакция на их искренность. Хотя многое в Лите меня задевало. Например, когда один из мастеров, знаменитый советский поэт, орал на весь литинститутский коридор: чтобы я не видел в ваших руках томик Мандельштама и других жидов! Мне кажется, я могла бы его ударить. В Лите процветала тогда эта красно-коричневая, как тогда говорилось, тема, конечно, всё это исходило от ректора. А ректором у нас был Сергей Есин.
– В наше время он был вполне мирным.
– А в наше время он воевал.
– За что, за какие ценности?
– За свои, коммунистические.
– Уже в 90-е?
– У меня, прошедшей «перестройку», это вызывало недоумение. Я же видела, как преподаватели из МГУ картинно выходили к кафедре и оставляли там свои партбилеты, публично отказываясь от членства. И вдруг – такое. А наши ангелы очень искренне это воспринимали. Знаете, как дети – ну наверно, мир такой.
– Они родились позже и должны были, казалось бы, дальше уйти…
– Они были моложе и чище и очень непосредственно воспринимали происходящее.
– То есть, у них не было такой… советской иронии?
– Такой даже диссидентской, я бы сказала.
– Но потом, наверно, с ними всё-таки случились девяностые и все прелести взросления в них?
– У всех всё по-разному. Кто-то очень счастлив и живёт счастливо. Кто-то не живёт. У кого-то есть огромный запас жизенной силы, кто был, что называется, долюблен в детстве. У нас был один такой чувак из Грузии – он был долюблен, его очень любили в семье. Иногда смотришь на такие очень традиционные семьи и думаешь: круто!
– Долюбленность лучше, чем «школа жизни»?
– «Школа жизни» только отнимает наше здоровье. Не убивает и не делает сильней. Делает подозрительней, сажает на измену. Как если резко хлопнуть в ладоши перед котом, и он подпрыгнет – это же не вопрос его безопасности, а просто стресс. Опыт укорачивает жизнь. А долюбленность продлевает жизнь и тебе, и детям, и внукам.
– Можно ли избежать опыта?
– Конечно. Забанили «тролля», и избежали общения с ним. Не надо ходить босиком по мостовой, когда идёт дождь, а вокруг лежат оголённые провода. Я когда-то посещала курсы ювелиров, у нас был препод-армянин, и он говорил о технике безопасности: горелка, огонь, руки, вместе нельзя, поехали дальше (смех).
– Дилемма опыта и долюбленности рифмуется для меня с диалектикой памяти и забвения во «Сне Иокасты». На недавней презентации вашего романа в центре Алексея Толстого вы сказали: «Карма – это память».
– Я когда-то слушала одного гуру, индуса, и он объяснил: вы не знаете, как выглядел ваш прадед, но его нос у вас на лице. Вот это – карма. На Западе карма понимается неправильно.
– Такая… неосознаваемая память. Как вам сейчас кажется – о чём этот роман, в чём его главный нерв?
– Я смутно помню, как его писала. Он написан другой мной, другим человеком. Я поражена жизни этого романа, его удивительной судьбе. Он жил все эти годы без меня, со мной не связывался никто из авторов, писавших о нём литературоведческие работы. Я не следила за его судьбой. Это была жизнь, от которой я отказалась. Я даже не гуглила, как многие, в интернете про себя и роман. Сейчас я буду говорить банальности, которые и есть, на самом деле, основная сермяга. Как и штампы, которые означают ровно то, что означают, и это счастье. Для меня этот роман – поиск себя человеком сознания миллениума, сложный микс буддизма, христианства и античности, попытка понять прошлые архетипы с точки зрения человека, который знает, что было потом. Критик и филолог Илья Кукулин как-то раз сказал мне: я бы поправил там один момент – у тебя там «белые глаза статуй», а их же в то время красили. Там очень много таких моментов – именно с точки зрения человека нашей эпохи, конца 20-го века. Как гранёные топазы, которые тогда не гранили. Вообще говоря, это роман про меня – я Эдип, и я Иокаста. Я очень люблю фильм Филиппа Кауфмана «Генри и Джун» – про Анаис Нин и Генри Миллера. Роскошное эротическое кино с прекрасными актёрами, я писала о нём работу во время получения своего второго культурологического образования. Я показала фильм мужу и сказала: это про меня. Когда муж с удивлением спросил, с кем я себя в нём ассоциирую, я ответила, что со всеми персонажами, все они – я. Каждая фраза, цитата – про меня. И в романе так же везде я.
– Идея множественной личности?
– Все мы, так или иначе, множественные личности. Я перечитала роман спустя годы и была поражена тем, что многие поднятые в нём вопросы до сих пор для меня актуальны.
– Это уже тогда было попыткой вспомнить карму – нос, доставшийся от прадеда?
– Мы не можем провести границу, где кончается нос прадеда и начинается, допустим, то, чему меня учили в советском детском саду. Для меня это игра, одна из главных вещей в жизни. Мне когда-то повезло пройти актёрские курсы по системе Михаила Чехова. Это, грубо говоря, не Саниславский, чтобы вжиться в роль, например, бомжа, не надо получать этот опыт и бомжевать на улице. Есть просто ряд упражнений, напоминающих коучерские психологические задачи или даже НЛП, позволяющих донести до себя самого, а заодно и до другого человека, мысль и видение того, что ты – бомж.
– То есть прогнуть свою психику и чужую, воспользоваться её гибкостью? Обмануть?
– Почему обмануть? Развлечь. Мне в ранней юности этот опыт очень помог в писательстве. Раз – и превратиться в Эдипа, раз – и в Иокасту. Я думаю, многие писатели могут сказать про своих персонажей: они – я.
– В вашем романе прозрение Эдипа очень растянуто во времени. Он всё понял о своей судьбе, потом забыл, потом через годы вспомнил. Как можно такое забыть?
– Как во сне.
– Может быть, как раз от сильного шока, травмы?
– Ну вот сюжет родился только что. Студент мединстиута влюблён в девушку, долго её добивается. Перед свиданием идёт в первый раз на занятие в анатомический театр. Там он переживает шок, его тошнит. Потом он идёт на свидание, девушка готова ответить на его ухаживания – а он вспоминает анатомический театр и как будто забывает о том, что влюблён в неё. А во сне, например, мы внезапно, как животные, принимаем совершенно другие условия игры. Допустим, я не Света, а мужчина, и живу в другой эпохе – и принимаю во сне эти правила, не задумываясь. Не задавая вопросы, как такое вообще вышло.
– У Высоцкого есть текст об этом. Там двойник героя совершает во сне всяческие злодеяния, включая предательство, на которое герой никогда не пошёл бы. Но ведь во сне, сокрушается он – пошёл.
– У всех, наверно, возникают свои примеры. Мне вспоминается «Орландо» Вирджинии Вульф. Ты принимаешь во сне другую жизнь, не задавая вопросов, как ты в неё попал. Такое может происходить и в действительности, как следствие травм, напряжения. Да просто «рваное сознание», свойственное человеку эпохи соцсетей.
– То есть человеку свойственно всё-таки терять привычную личность?
– Мы вообще не знаем, что такое личность. Недавно, на Майфесте, Алина Витухновская вышла на сцену и прочла мощнейшее стихотворение «Хочу быть манекеном». Но сначала она объявила: «Стихотворение называется «Хочу быть манекеном». – И вдруг добавила: «На самом деле, это правда». Это сильно.
– В человеке есть пустота, которая может быть заполнена чему угодно?
– Наверно. Как вариант.
– В романе ваш герой приходит к забвению.
– Да, и вообще к тому, что он Христос. Там есть на это намёки. Он приходит к перерождению.
– Сон – возможность перерождения?
– Да, наверно. То же самое переживает и Иокаста, которая спит на протяжении романа и творит во сне.
– Может быть, всем движет жажда избавления от мучительного, неигрового опыта?
– Почему обязательно неигрового? Я думаю, если оказаться, например, в квест-руме и не знать, как оттуда выйти – это тоже будет вполне себе мучительный опыт.
– Хорошо. Ваш роман, будем считать, о безграничных возможностях человеческой психики.
– Можно сказать и так (смех). Это забавно.
– Вы говорите, это роман о вас. Там были какие-то личные коллизии, чувства, фон – преодоление внутреннего опыта?
– Я не пишу тексты для преодоления внутренних противоречий. Творчество для меня – это не про боль, это не попытка её изжить. Это игра. Может быть, игра – это попытка получить от чего-то иммунитет, конечно, но для меня творчество – это, в первую очередь, кайфовая игра.
– Согласен, но пресловутая боль…
– Она сейчас очень востребована, это ангажемент.
– Есть такая тенденция, но когда её чувствуешь – теряется искренность, боль перестаёт цеплять. Я хочу сказать, что боль создаёт какие-то важные смысловые узлы. Сама история Эдипа – многовековой смысловой узел – это же чистая боль, трагедия.
– Я строю роман на преодолении трагедии. Сможет ли человек уйти от предопределённости? Если ему на роду было написано убить отца – отвечает ли он тогда за то, что сделал? Я освобождаю Эдипа от ответственности. Вообще, много смыслов было наклеено на эту историю в ходе её переосмысления, включая и фрейдистскую трактовку.
– Вы хотите развязать этот узел?
– На мой взгляд, я его развязываю.
– Но тогда нужно ведь, чтобы узел всё-таки был.
– Меня ведь он не касается. Я не Эдип. И я не Иокаста – хотя бы потому, что у меня никогда не было сына.
– Почему вы тогда обратились к этой теме?
– Это интерес к судьбе, предопределённости. Я всегда была мистически настроенным человеком.
– На презентации вашего романа в центре Алексея Толстого вы вспоминали историю с вашим прадедом, погибшим в 1934 году.
– Это важная часть истории моей семьи. Я написала об этом два текста. Да, это было больно, но и на этот раз я писала не из-за желания преодолеть эту боль. Меня заставила написать об этом красота истории. Мой прадед – русский дворянин норвежского происхождения, так что у меня тоже норвежские корни, и это тот самый «нос», доставшийся от предков. Также прадед был эсперантистом, это я всегда знала. А совсем недавно я узнала, что он был ещё и вегетарианцем. В начале ХХ века это означало с огромной долей вероятности, что перед нами – толстовец. И вот, мне неожиданно достаётся книга из библиотеки прадеда. Надо сказать, что его вещей в семье вообще не сохранилось. А тут – книга, да ещё и с его экслибрисом. И на книге – дарственная надпись на эсперанто: «Моей дорогой подруге, чтобы больше не ошибалась». Подпись, 1911 год. То есть, выходит, он кому-то собирался подарить эту книгу, какой-то женщине. Но не подарил.
– Вы не почувствовали, что вы и есть та подруга, в духовном смысле, которой он не подарил книгу?
– Это очень милая идея. Подумаю об этом (смеётся). Но нет, я подумала о том, что здесь была какая-то любовная история. Вероятно, женщина пригласила его в гости и приготовила то, что он не мог есть, люди тогда совершенно не понимали, что такое вегетарианство, хотя, например, вегетарианские столовые появлялись уже тогда. И вот, я чувствую себя страшно заинтригованной. Он сделал дарственную надпись, но книгу не подарил. Это настоящая человеческая история: в ней заключены интересные чувства, влюблённость, возможно, колебания, слабость, критичность к самому себе… Я так много об этом размышляла, что в итоге у меня написался рассказ «Вегетарианский стол» (кстати, именно так и называлась та самая книга, изданная в 1908-м году), а ещё и длинное стихотворение. В этом стихотворении прадед просыпается и чувствует моё присутствие, но не может разглядеть меня. Я иду по траволатору, еду в Норвегию, на родину предков, и думаю про прадеда. А он силится рассмотреть, кто его зовёт. Видит крылья самолёта, голубое небо, траволатор… Но не видит моего лица. Потому что ему мешает пуля, которая так и осталась в его голове…
– Ваш прадед был репрессирован?
– Да, но не как эсперантист – их репрессировали позже. Прадед был главным инженером на льнокомбинате, его репрессировали вместе с остальными инженерами этого предприятия.
– За что? В смысле – что насторожило власть, чего она опасалась, за что зацепилась?
– Это распространённая ошибка – спрашивать, за что репрессировали. За что или почему террористы взорвали бомбу в метро, за что они так поступили с людьми? Это терроризм, в нём нет логики. В «деле эсперантистов» формальная логика была. Мол, они хотят говорить со всем миром на искусственном языке, которым могут передаваться шпионские сведения. Часть эсперантистов убили, часть отправили в лагеря, об этом писал Варлам Шаламов, массу информации об этом можно найти на сайте Клуба Эсперантистов. Да, мой прадед использовал эсперанто в работе, с помощью эсперанто он закупил для комбината надёжные немецкие станки. Которые работали ещё тогда, когда мы узнали о судьбе прадеда, то есть, в конце 80-х, нам удалось навести справки о его расстреле через общество «Мемориал». Так что – да, он был эсперантистом. Но репрессировали его в другой компании. Вообще, эсперанто очень лёгкий язык. Он и задумывался как лёгкий язык, создавался на основе западноевропейских языков. Вообще – автор эсперанто Лазарь Заменгоф, он учился в Москве, а жил в Варшаве. Язык создал в конце 1880-х годов. Дело в том, что он жил в многоязычной среде, и заметил, что все конфликты там происходят от недопонимания, от разницы в менталитетах. И вот, Заменгоф создаёт эсперанто, который буквально лет за 20 распространяется по миру с сумасшедшей скоростью. Он и сейчас, кстати, существует, для нескольких миллионов людей он вообще – родной язык. То есть, их родители познакомились именно благодаря эсперанто и на эсперанто говорили дома. Итак, вернусь к зарождению эсперанто. На мой взгляд, этот язык оказался крайне востребованным, потому что людям рубежа веков, оказывается, очень хотелось договариваться. И к чему это в итоге приведёт?.. Мы знаем, к чему. Распространение идей личной свободы, взаимопонимания, толстовства, – всё это приводит к очередному разрушению вавилонской башни…
– Родной язык, в контексте воспитания, среды, истории – это предопределение?
– Мне бы не хотелось так думать. Мне бы хотелось думать, что у меня был выбор перед рождением.
– А если оставаться на земной плоскости?
– Ну, что значит, предопределение. Возьмём наших классиков. Какой язык был для них предопределён? Если учесть, что русский у них был вторым или третьим языком. А с детства они знали французский или – реже – английский…
– Так к чему же приводят толстовские идеи?
– К войне. Началась Первая мировая – и мы уже забыли про Толстого, про эсперанто, про попытки договориться. Нам надо было выживать.
– Эти ли идеи, в их развитии, привели к войне? За войной, мне кажется, всегда стоят интересы.
– Война – реакция на эти идеи. Я вижу в этом культурологическую, историческую закономерность. К сожалению, ситуация перед Первой мировой мне отчасти напоминает ситуацию, в которой мы сейчас живём. Вероятно, у людей есть выбор, но личной свободы у них нет.
– Это предопределение?
– Парадоксально, но и это – следствие нашего с вами выбора. Знаете, на что это похоже? Представьте себе. Некто стоит на краю пропасти и смотрит вниз. Он здесь случайно, остановился, чтобы посмотреть на красивый каньон. В голову ему не приходят мысли о смерти. Он хочет жить, он знает, что сейчас сядет в машину, поедет в ресторан к друзьям, у него планы на вечер… Но он смотрит вниз, и чувствует странную тягу. Странный соблазн как будто засасывает его в эту пропасть, и человек, сам того не понимая, как, может туда рухнуть. Предопределённость это? Ни хрена, это его выбор.
– Но если мы рассуждаем в масштабах истории, когда человек поступает так из раза в раз…
– Человеку свойственно так поступать. Допустим, он счастлив, целует возлюбленную – и в этот момент какой-то демон внутри него шепчет: а что будет, если сейчас ты плюнешь ей в лицо?
– Очень хорошо понимаю (смеюсь сам). У Эдгара По был рассказ об идеальном убийстве. С помощью отравленной свечи. Всё идеально, никаких улик – но некий дух противоречия говорил убийце: конечно, никто не узнает – если ты сам не признаешься. И он в каком-то припадке признался прямо на улице, в толпе людей.
– Прекрасная история. Вот откуда Достоевский, видимо, взял сюжет для «Преступления и наказания».
– Ну, Родиона Раскольникова тщательно «разводил» на признание Порфирий Петрович, этакий… типичный русский следователь.
– По-моему, в романе он являл собой этот самый «дух противоречия». Я немного изучала уголовные дела 19 века и могу сказать, что таких, как Порфирий Петрович, было очень мало, да практически не было. Это дар. Это гений своего дела.
– Вернёмся к выбору и предопределению.
– Так вот, я считаю, что выбор всегда есть. Можно не слушать демона, послать «недотыкомку» подальше и не попадаться.
– И с войной так же?
– Речь, конечно, об очень сложных явлениях. Но… Первая мировая – как вариант, предположение – это отвлечение людей от их истинных ценностей, когда они начинают сильно ими увлекаться. Я не сторонник идеи мирового заговора, не сторонник идеи добра и зла, но вижу какие-то глубокие, повторяющиеся мировые процессы
– Добро и зло не борются друг с другом?
– Есть понятие «блага», это безоценочная категория, благо – всё то, что двигает цивилизацию, всё то, что меняет судьбу культуры и человечества, допустим, революция в этом смысле – это благо. Когда я училась в Институте Европейских Культур при РГГУ, об этом нам рассказывали на одной из лекций. Преподаватель был евреем. Я подняла руку и спросила: можно ли назвать Освенцим – благом? Ведь Теодор Адорно сказал, что после Освенцима искусство невозможно, значит, Освенцим изменил культурную ситуацию. Наш препод ответил: это больной вопрос, я не могу на него отвечать. И я его понимаю, конечно. Но вот, ужас в том, что для культуры благо и такие кошмарные события.
– А если бы кто-то сказал, что после Освенцима нужен ещё Освенцим – всё бы тоже куда-то сдвинулось?
– Бесспорно, в том и цинизм, и ужас культурологии. Но в том и её, так скажем, своеобразный прикол.
– Само понятие ужаса, нравственного ужаса – связано с добром и злом?
– Это индивидуальная история. Пауки ловят мух, и в этом нет ни добра, ни зла. Но кто-то страдает арахнофобией, боится пауков, и в пауках видит зло. А в ловле мух – нравственный ужас. Стивен Кинг неоднократно писал на тему тюрьмы, и легко возвращался к этой теме, и с разных сторон её рассматривал. Для него тема личной несвободы – это тема заключения, и в ней нет никакого ужаса, но есть глубинный интерес. А вот я не могу писать про тюрьму, меня начинает тошнить. Это мой личный ужас – когда несвобода, в которой мы всё, так или иначе, живём, принимает физические формы.
– И вот если говорить о реальном насилии – физическом – все же понимают, что это зло.
– С одной стороны, да. С другой стороны, есть хирургия. Это физическое насилие? С третьей, в некоторых культурах есть очень серьёзные и древнейшие инициации, о них писал ещё Станислав Грофф. Он исследовал эти обряды, с помощью которых мальчики в разных племенах превращались в мужчин. И сделал вывод: испытывая в течение нескольких дней тяжелейшие физические страдания (причём, это действительно очень опасные истязания, иногда приводящие к смерти), люди из этих племён избавляются от тех психологических проблем, которые характерны для западной цивилизации. От пубертантных страданий, от кризиса среднего возраста.
– Но это не чистое насилие. По мотивации.
– Ну у какого-нибудь насильника тоже может быть мотивация. Например, освободить чистый святой дух жертвы и отпустить его с миром.
– Мне кажется, им движут другие вещи. Просто ему, как и всем людям, свойственно некоторое понятие правды, и он придумывает себе такую красивую картинку. Потому что она нужна. Нужен какой-то смысл. Какое-то оправдание.
– …Не знаю. Вы так считаете?
– Согласен, это дебри. Мы говорили о вашем прадеде.
– Да, и это важная для меня история. В «Вегетарианском столе» я пишу о том, в частности, как я впервые узнала, будучи ещё ребёнком, что Сталин – палач. В какой-то момент моя мама рассказала мне, что моего прадеда «расстрелял» Сталин. Мы тогда мало что знали о судьбе прадеда, но в каком-то смысле он всегда был с нами. Ведь это тяжелейшая травма для всей семьи, и это не может бесследно пройти, даже для дальних потомков.
– Вы ощущаете это как мистическую связь?
– Да, у человека всегда есть мистическая связь с предками.
– В чём её характер?
– Это большой ресурс. Мы можем к этому обратиться и получить некий пакет энергии. Если не будем отрицать свои корни, а будем бережно хранить информацию о них. Вообще, у современного человека есть тенденция отрицать такую связь с предками. Это – наследие Советского Союза, как мне кажется, многие скрывали, кем были их предки, потому что боялись впасть в немилость. Но ведь мы с вами уже говорили про карму. Карма – это нос прадеда на нашем лице, прадеда, которого мы не знали. Вот ещё пример. Мой дед по другой линии воевал в московском ополчении и слегка отморозил себе ноги. И, оказывается, у него была такая привычка, шевелить пальцами ног, как бы разрабатывая их. Я не знала об этом. Но с детства я почему-то тоже много и часто шевелю пальцами ног. Родители мои этого не делают, а я делаю, это карма.
– Та самая карма, в исконном её понимании?
– Да. Но люди склонны её отрицать. Есть целые направления в психологии, работающие с родовой памятью, восстанавливающие связи человека с предками. Потому что корни – это очень большой ресурс. У нас, современных людей, есть много способов потратить энергию и очень мало – получить. Так что ресурсы – это важно.
– Для вас связь с предками имеет именно мистический характер?
– Да, но в первую очередь для меня это игра. Подарок, как та книга, доставшаяся от прадеда. Обратиться к наследию своей семьи – это способ получить колоссальную энергию. Помните – я не знаю, осталась ли эта услуга сейчас – «подвешенный кофе?». Когда берёшь в заведении одну чашку кофе себе и одну – в подарок следующему посетителю. Это совершенно чумовой способ получения энергии. Несколько раз я это делала, «подвешивала» кофе. И потом чувствовала прилив сил, мне было весело, и я полдня буквально на крыльях летала. От одной чашки кофе, подаренной незнакомцу. А когда я, ощущая присутствие прадеда, осознавая его, в ответ как бы связалась с ним, попыталась его понять, то получила огромный пакетище энергии.
– Да, энергию порой действительно можно получать чуть ли не из воздуха. Даже просто какая-нибудь случайная мысль – вне зависимости от того, соответствует ли она действительности – может приносить энергию. Но вернёмся к вашему роману. В рецензиях и работах на «Сон Иокасты», вышедших за все эти годы, были какие-то общие тенденции?
– Трудно сказать. Критик Людмила Вязьмитинова считает, что сейчас роман читается совершенно по-другому, едва ли не в феминистическом ключе. Я же писала роман, вкладывая в него и иные смыслы. И я прекрасно помню, как это делала. Совершенно не так, как принято нынче у коммерческих авторов. Знаете, сейчас очень много выходит книг о том, как писать. У меня у самой – батарея подобной литературы на полке, это страшно занимательное чтиво. В этих книгах написано, как создавать структуру, чётко прописывать характеры, как следовать разработанной схеме. Конечно, я писала не коммерческий роман. И, возможно, поэтому я писала его, играя. В ожидании сюрпризов от своих героев каждый день. Да, вернёмся к обзору работ. Одну из них написала Ада Бернатоните, мы с ней подружились через Фейсбук и стали общаться. Выяснилось, что она киновед, специалист по Паоло Пазолини. Интересно, но как раз тогда, когда я писала «Иокасту», я много смотрела Пазолини. Смотрела почти всё, включая «120 дней Содома». Но наибольшее влияние на меня оказал фильм «Теорема». И мотив вознесения героя, внезапной, ничем, казалось бы, не спровоцированной левитации, я взяла именно из него. Конечно, у Пазолини совершенно другая ситуация. Но сам мотив меня тогда взволновал и хотелось над ним поразмыслить.
– А что было литературным фоном для «Сна Иокасты?»
– Я тогда как раз заканчивала Лит и много чего читала – по программе и сама. Много слушала музыки, это был совершенно безумный микс из фортепьянных пьес Равеля, Дженис Джоплин, Тома Уэйтса, групп «Морфин», «Вельвет Андеграунд», «Пинк Флойд»… Под Равеля я читала «Московский дневник» Вальтера Беньямина, я была очарована этой книгой.
– Всё-таки, как вам кажется сейчас – о чём этот роман?
– Это взгляд современного человека на архетипы и попытка освободить себя от их власти.
– На вашей презентации в центре Алексея Толстого кто-то из выступавших говорил о «пересмотре мифа без деконструкции». Попытка освободиться – без деконструкции?
– Максимально безболезненным образом.
– Для человека или мифа?
– Для человека, конечно. Плевать мне на архетип.
– Но ведь миф – это ещё и огромный ресурс мистических связей, о которых мы говорили
– Согласна. Я хочу оставить миф как наследие – но чтобы он не причинял человеку боль. Идея предопределённости – освобождает нас от чувства вины, ведь так? Я вообще не сторонница предопределённости. Я за то, что у человека есть выбор, я терпеть не могу нытьё, которое обычно прикладывается к идее предопределённости. «За что мне это». «Почему судьба ко мне так несправедлива». Так говорят те, кто верит в предопределённость и не верят в собственные силы что-либо изменить. А я верю. В то же время я считаю, что если предопределённость и есть, значит, опять же, ныть не стоит, потому что в ней есть и положительный момент. Это наш шанс избавиться от чувства вины, очень вредного и разрушительного.
– Память всё-таки слаба или избирательна? Кажется, что она способна отключаться от какого-то болезненного опыта или трансформировать его – благодаря заложенному в ней ресурсу забвения. Можно ли зарифмовать ваше возвращение в литературу – с воспоминанием, возвращением Эдипа к тому, что с ним произошло?
– Я бы сказала, что это реинкарнация. Я переродилась, живу совершенно другой жизнью – но я до сих пор я, я помню свои, так скажем, прошлые жизни. Я нахожусь в другом мире, в другом теле – тело женщины около 50 отличается от тела женщины в 30 – но я всё ещё я. Я вернулась к литературе, потому что… рождена для этого. Это мой дар. Если он тебе дан – его энергетически губительно «закапывать», его надо отдавать вовне.
– Вы чувствуете прилив энергии от того, что вернулись?
– Я чувствую сейчас, что я ледокол. И что болото, о котором мы сегодня много говорим, меня не остановит. Я могу отключаться от всего, что мне мешает. Например, от излишней критики, от троллинга. Поразительно, но я могу над этим смеяться. Потому что я ледокол.
– Когда я думаю про историю – 90-ые, 2000-е – часто кажется, что совсем недавно что-то такое было, что мы забыли и что придётся вспомнить.
– Я пишу сейчас серьёзный мистический текст, там есть идея множественности жизней. Смысл в том, что мы можем параллельно проживать разные жизни. А исторический опыт… это тоже многомерная вещь. Я подключилась к жизни прадеда и в каком-то смысле пережила то время.
– Если сейчас, в наше время, поставить нас в ситуацию вашего Эдипа, который забыл, что с ним случилось – что нам следовало бы вспомнить?
– То, что нам следует вспомнить, может находиться как в недавнем прошлом, так и в гораздо более глубоком. Как я говорила, можно было бы обратиться к корням. А можно было бы найти ресурс и в нашей исторической ситуации и в нашем окружении.
– А на что похожа наша историческая ситуация?
– Начало двадцатого века, перед Первой мировой войной. Та же красота времени, мира, людей, те же протестные движения, то же напряжение в обществе.
– И что стоило бы вспомнить Эдипу, живущему в такое время?
– Ему стоило бы отказаться от царства – подобно императору Диоклетиану, удалившемуся от власти и уехавшему в провинцию, в деревню. Уехать из города. Правда, здесь, кажется, возникает нежелательная для меня ассоциация с Николаем Вторым. Но нет, Эдип – не Николай Второй. И от власти ему следовало бы отказаться сразу, не дожидаясь революций.
– Чтобы предотвратить… Первую Мировую войну?
– Чтобы предотвратить собственную казнь.
Беседу вёл Николай ВАСИЛЬЕВ
И где-то в 2000-м опубликован.
Остальное можно не читать. Это автор говорит о своем лучшем романе.
Слишком много слов. Перебор с самолюбованием. А на деле-то всё совершенно просто: очередная окололитературная дама решила представить себя как человека, знающего ЖИЗНЬ. Смешно.
1. Чтобы понять направленности лит. творения С.Богдановой привожу фрагмент из интервью:
“– А что было литературным фоном для «Сна Иокасты?»
– Я тогда как раз заканчивала Лит (литинститут, прим. Ю.К.) и много чего читала – по программе и сама. Много слушала музыки, это был совершенно безумный микс из фортепьянных пьес Равеля, Дженис Джоплин, Тома Уэйтса, групп «Морфин», «Вельвет Андеграунд», «Пинк Флойд»… Под Равеля я читала «Московский дневник» Вальтера Беньямина, я была очарована этой книгой”.
2. Оказывается писатель-ница не слушала музыку Г.Свиридова, Чайковского, песни на стихи А.Фатьянова и Н.Рубцова, не читала под баллады И.Талькова “Тихий Дон” М.Шолохова. С. Богданова живёт в другом мире, имеет не что-нибудь , а карму (у вас, читатель, есть “карма” ?)
3. Интервью представляет собой пиар “Сна Иокасты”.
Ах, вы не знаете, кто такая Иокаста? Тогда не о чем с вами разговаривать. Ни за какой чашкой кофе.
Сон Иокасты породил Светлану Богданову.
Я писала ЖЖ.
Прямо самоэпитафия. Или эпиграмма.
Пиарить С.Богданову, так пиарить “образованщину”, да ещё из Литинститута.
Интересно, прицел на какую литпремию?
Кто же не знает, кто такая Иокаста?
А зачем русским читателям какая-то Иокаста?
Это надо С.Богдановой, чтобы пропиариться на какую-то литпремию. Тут ей помогает какой-то Николай Васильев.
А кто такая Иокаста?
Ее испугали почвенники, с тех пор она заикается на бумаге.
Темным людям. И.о. каста – это то, что исполняет обязанности касты, покамест каста в отпуске или в командировке.
А дама хотела написать про Клитемнестру, но перепутала имена и написала то, что написала. Да что так, что так – абсолютно без разницы.