Хватит лжи

№ 2012 / 10, 23.02.2015

Иногда один редактор может объединить очень разных людей. В этот раз за круглым столом собрались, чтобы поговорить об истории, журналисты и писатели, объединённые редакцией «Новой книги» Евгении Лариной, издательства АСТ.

Иногда один редактор может объединить очень разных людей. В этот раз за круглым столом собрались, чтобы поговорить об истории, журналисты и писатели, объединённые редакцией «Новой книги» Евгении Лариной, издательства АСТ. Наталья Басовская, Виталий Дымарский, Владимир Рыжков и Матвей Ганапольский помимо этого ещё и коллеги – журналисты радиостанции «Эхо Москвы». А вот Анатолия Вассермана можно даже назвать их политическим оппонентом. Тем интереснее получилась беседа, тем более что высказывались все по одному поводу: «О чём кричит история сегодня?».

Наталья Басовская:

– История сейчас кричит о том, что система образования сегодня запущена до безобразия, разрушена до основания. Нам говорят, что система образования совершенствуется, и под этим флагом разрушают фундаментальное основательное российское традиционное образование. Разрушение это начали ещё большевики в семнадцатом году. Модное и малоприменимое к реальной жизни слово «бакалавр» родилось в Америке и означало образование вообще, в самом широком смысле. Чтобы богатые люди могли ознакомиться с науками вообще, а потом себя поискать. Следом за бакалавром следовала степень доктора – это как у нас специальность. Потом эту систему повернули – и бакалавр стал профи: узконаправленным специалистом в одной профессии. Узко и быстро. В итоге молодой человек, проучившись четыре году в высшем учебном заведении, пытается устроиться на работу, но для бакалавра нет работы – всем нужен специалист с высшим образованием! Это большая беда, и это наше будущее. Интеллект – это то, что всегда, а особенно с XIX века, выделяло Россию, мощный духовный взлёт. Уже во второй половине XIX века Россия готова была выйти в лидеры в науке, в искусстве – с Серебряным веком. И тут случилась беда, на которой, кстати, многие народы учились, как не надо.

Наталья БАСОВСКАЯ: сейчас ложь другая…

История нам кричит о том, что хватит лжи! В советское время нам говорили, какое количество чугуна и стали приходится на душу населения. А разве можно чугун применять к душам? Он же тяжёлый, он душу раздавит. Ложь своя была: раз чугуна и стали много, значит, всё прекрасно. Сейчас ложь другая – совершенствованием называют разрушение, прекрасным – безобразное. Мы боремся с коррупцией – поймали двух мелких жуликов, а миллиарды, которые утекают за рубеж – это не коррупция. Люди строят дворцы, покупают яхты – это не связано с коррупцией. Я принимала участие в телепередаче «Свобода и справедливость» с Андреем Макаровым: там какую-то несчастную преподавательницу из какого-то несчастного вуза пришёл обличать мальчик, потому что она требовала у него 800 рублей за зачёт. Он пошёл в органы, принёс запись, сделанную скрытой камерой, и пришёл на телевидение доказывать, что он прав. При этом он не понимал, почему с ним перестали общаться однокурсники. И я пыталась ему объяснить – почему. Вот это у нас в стране называют борьбой с коррупцией.

Такая система лжи невыносима. Об этом и кричит история. Образованное поколение – умное, мобильное, увидевшее мир, в отличие от тех, кто жил в советское время, научившееся зарабатывать честные деньги собственным разумом, вдруг сказало: мне надоела ложь. Они посмотрели раз-другой новости на первой и второй кнопке и ушли в Интернет. Меня спросили недавно – что было бы, если бы сейчас появилась Жанна д’Арк, но в России, что бы случилось? Я ответила, что в Кремль бы её не пустили – это факт. А вот в Интернет она бы пришла, и может прийти. Под другим именем, но обязательно придёт и принесёт перемены.

Виталий ДЫМАРСКИЙ: фальсификация истории плоха в любом варианте…

Виталий Дымарский:

– Мне не нравится резкая политизация истории. Это не изобретение последних лет, мы знаем, что ещё эффективный менеджер Сталин активно использовал историю в своих целях, то же самое происходит и сейчас: для обоснования нынешних политических шагов, для обоснования того, что творит власть. Наверное, когда не могут найти других аргументов, начинают искать в истории. Притягивают факты – иногда за уши. И на этом строится огромное количество мифов. Недавно была создана комиссия «По противодействию фальсификации истории в ущерб интересам России». Я бы очень хотел, чтобы наша власть поняла раз и навсегда, что фальсификация истории плоха в любом варианте: в ущерб ли интересам России, или в пользу интересов России. Фальсификация не может быть в пользу – она всегда в ущерб. Об этом, на мой взгляд, кричит история, помимо всего прочего.

Анатолий Вассерман:

– Одно небольшое уточнение по формулировке названия этой комиссии. Насколько я могу судить по тем официальным материалам, которые публиковались в связи с её созданием, название продиктовано тем, что всех фальсификаций истории слишком много, на всякий чих не наздравствуешься, а посему задача комиссии сужена, и она работает только с теми фальсификациями, которые напрямую затрагивают интересы страны. А с тем, что проходит мимо нас, пусть разбираются другие.

Владимир Рыжков:

– Как политик, я думаю о двух политических уроках: один связан с именем Петра Струве, выдающегося русского политика, мыслителя, общественного деятеля столетней давности, второй я связываю с именем нашего царя-реформатора, убиенного Александра II. Урок Струве вот какой: сто лет назад сложилась ситуация, отчасти схожая с нынешней. Струве, когда записывал свои размышления по поводу Первой русской революции, сделал один важный вывод: к 1904–1905 годам русское общество на голову переросло царский режим, а старый режим цеплялся за старые формы: за самодержавие, за абсолютизм, за отказ от парламентаризма в той ситуации, когда даже в кайзеровской Германии уже сорок лет работал парламент. Это и привело к взрыву, который произошёл. И Октябрьский манифест – это запоздалая, непоследовательная, слабая реакция царского режима на взрыв в русском обществе. К том же царь всё время ревизовал даже те реформы, которые он сам и осуществил под давлением Первой русской революции. И это привело ко второму взрыву. Мне кажется, что сегодня я могу процитировать Струве и сказать, что декабрьское движение, которое началось в России в конце прошлого года, свидетельствует о том, что российское общество опять на голову переросло тот режим, который у нас сегодня есть.

Владимир РЫЖКОВ: нужны глубокие политические реформы…

А второй урок – урок Александра II. После того, как Россия потерпела унизительное поражение в Крымской войне, вывод был сделан о необходимости системных институциональных реформ. Именно системные глубокие институциональные реформы. Он строил фактически новые институты. Наталья Ивановна уже говорила о потрясающей школьной реформе, о гимназиях, откуда вышел весь блеск русской литературы, музыки, и – революционного движения. Тот же Ленин, Керенский – все вышли из пореформенной гимназии. Не забываем и о судебной и армейской реформах. Территориальная экспансия в те годы тоже была весьма успешна, особенно на Дальнем Востоке.

У нас же получается, что одно десятилетие – девяностые годы – прошло под знаком разрушения старых структур, нулевые годы были годами экспрессивного динамического роста, или как Явлинский справедливо сформулировал: «рост без развития». А сейчас определяется содержание третьего десятилетия. Я бы очень хотел, чтобы третье десятилетие стало десятилетием великих реформ, прежде всего – институциональных. Я бы очень хотел, чтоб в этом десятилетии в России появился самостоятельный независимый суд как полноценная третья ветвь власти, появились такие важнейшие институты, как защита собственности, появилась система регистрации собственности, очень простые и ясные бюрократические процедуры, простой и ясный налоговый кодекс, я уже не говорю про образование. Как мы можем быть конкурентоспособными в современном мире, если в трёхлетнем бюджете, который мы приняли, доля расходов на образование сокращается, при том, что она в несколько раз ниже, чем в европейских странах. Как может развиваться страна, если у нас четверть бюджета идёт на правоохранительные органы и госбезопасность, при том, что в развитых странах она составляет пять процентов? Какое может быть развитие, если оно основано на таких гигантских, ни на чём не основанных перекосах?

Два урока, о которых лично для меня кричит история – это то, что политическая система должна соответствовать состоянию общества, поэтому нужны глубокие политические реформы. И второе – главная задача на ближайшее десятилетие – это строительство современных институтов, без которого не будет развития истории.

Наталья Басовская:

– Ещё один факт об Александре II – он крепостное право отменил, но это так, между делом. Он избавил Россию от этого великого анахронизма, с которым страна вступила в новое время, кстати – 19 февраля, совсем недавно была эта дата, которую не очень-то отмечают.

Матвей Ганапольский:

– В последнее время две вещи привлекли моё внимание. Россия, в общем-то, идёт по кругу: я родился в 1953 году, и как было, так и есть, только там назывался генсек, тут называется иначе – в этом смысле всё печально.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ: происходит не борьба идей, а борьба людей…

Я вижу две угрозы для России. Первую угрозу, если можно так сказать, мне объяснили. Я об этом раньше не задумывался. Мне стыдно перед историком Басовской, перед Рыжковым и Дымарским, – перед людьми, которые имеют достаточно глубокое и важное образование, в отличие от моего театрального. Я пытаюсь это как-то наверстать, поэтому много езжу и учусь.

Нас позвал посол Зурабов. Зурабов – это посол Российской Федерации в Украине, всеми проклинаемый. И он регулярно проводит там исторические встречи. Он, человек очень глубокого исторического образования, организует вечера, на которые приглашает русскую и украинскую интеллигенцию. Это такие события, которые касаются всех. Например, одна из тем – «Декабристы». Или тема последней встречи – «95-летие Февральской революции». Вопрос, который поставил Зурабов, был прост до неприличия. Каждый, кто выступал, а с докладами выступали хорошие люди, в основном историки и социологи, говорил одно и то же, что Февральскую революцию все встретили с восторгом, и после этого, к сожалению, произошёл Октябрьский переворот. И Зурабов у каждого спрашивал, почему вдруг этот переворот случился? Ведь предпосылок вроде как не было! И каждый отвечал по-разному…

Помните, как сказал Виктор Черномырдин: «У нас такого отродясь не было – и вот опять»? В России и в Украине всё всегда абсолютно нормально. И якобы на ровном месте вдруг происходит переворот. Медведев говорил: «Люди выйдут на улицу? Да никогда!» Путин тоже говорил, что нет никаких поводов. А люди выходят на улицы. Вопрос не в том, плохие они или хорошие, а в том, что чем больше лидеры говорят про то, что что-то не произойдёт никогда, тем вероятнее то, что это всё-таки произойдёт. Вопрос, конечно же, не в Февральской революции, а вопрос в осмыслении странной непредсказуемости российской истории, в которой иногда, как в случае с Октябрьским переворотом, происходят вещи весьма неприятные.

Вторая угроза, о которой я хотел бы сказать, меня очень беспокоит. Это то, что происходит у запутинцев. Я не радикал. Для меня самое важное, чтоб люди пришли и проголосовали. Но как с ведома властей происходят вещи, когда поднимаются люди и начинают говорить про «болотную чуму», про то, что они все на деньги Госдепа, и так далее? Проблема в том, что политическая борьба в России принимает большевистские формы, потому что происходит не борьба идей, а борьба людей. Собирается 100 000 человек, и вместо того, чтобы обсудить идеи, говорится, что здесь собрались честные, а там – не честные.

Если соединить первое со вторым, то это грозит большими неприятностями. Мне очень понравился визит Рыжкова и сотоварищей к президенту. Мне кажется, что этот путь наиболее правильный. Я не думаю, что они очень сильно друг друга любят, но произошёл обмен мнениями, бумагами, создана какая-то комиссия. Именно таким путём нужно действовать. Но 23 февраля опять всё повторилось – настроили одну часть населения против другой части населения: эти – наши, а эти – госдеповские.

Я достаточно долго прожил в советское время, у меня к нему своеобразное отношение. Я потрясён, как всё идёт по спирали: те же люди, те же слова, то же шельмование, но уже с айфоном в руках. Мне это кажется недопустимым.

Анатолий Вассерман:

Анатолий ВАССЕРМАН: всё повторяется, и неоднократно…

– Беда в том, что овца и волк несколько по-разному представляют себе источники хорошей жизни. Я очень долго мог бы спорить со всеми собравшимися, тем более что технологии спора меня в своё время учили на совесть. И эти уроки мне жизнь не даёт забыть. Я предпочту не спорить, а сказать несколько о другом.

Что касается образования, я и сам постоянно говорю и пишу о том, что сейчас мы в части образования заимствуем всё худшее отовсюду, куда можем дотянуться. И у меня есть несколько больших статей, объясняющих, почему именно всё так.

Что касается истории в целом, есть такая популярная фраза: «история учит тому, что история ничему не учит». Так вот, история учит, и очень хорошо. Я рассматриваю любые труды по истории как нечто вроде решебника. Сейчас этот жанр издания не очень популярен, а век назад пользовался баснословным спросом. Это сборник задач с готовыми решениями. И, изучая эти решения, можно постепенно научиться самому решать задачи. История – это сборник задач с уже готовыми решениями, и читая этот сборник, мы можем посмотреть, откуда эти решения берутся, какие из них оказываются удачными, какие – нет. Но проблема в том, что любой учитель скажет, что мало уметь учить, надо ещё, чтобы люди хотели учиться. К сожалению, желающих учиться на исторических примерах в политике всегда очень мало, потому что каждый политик совершенно уверен, что его эпоха совершенно непохожа на всё предыдущее. Между тем, всё повторяется, и неоднократно. В частности, мне удалось недавно математически доказать, что уже к концу нынешнего десятилетия нас ждёт новое возникновение плановой экономики, и нам надо изучать историю Советского Союза и историю революции хотя бы для того, чтобы обойти те грабли, о которых известно с тех самых пор. Но боюсь, что желающих изучить даже нашу недавнюю историю найдётся очень немного. Могу надеяться, что из этих немногих окажется хоть кто-то из тех, кому предстоит по этому поводу принимать решения. А со своей стороны постараюсь подготовить достаточно материала, чтобы этим немногим желающим можно было не копаться в истории самостоятельно, а смотреть уже на готовые решения.

Записала Любовь ГОРДЕЕВА
Фото: Александр ПОПОВ