КТО СОБЕРЁТ РАСПЫЛЯЮЩИЙСЯ ПРОЛЕТАРИАТ – С ПОМОЩЬЮ ЦИФРОВОГО КОММУНИЗМА?

Рубрика в газете: Мы ждём перемен, № 2018 / 22, 15.06.2018, автор: Борис КАГАРЛИЦКИЙ

Беседу вёл Николай ВАСИЛЬЕВ

Большое интервью с историком и политологом Борисом Юльевичем Кагарлицким, обещанное в прошлом номере газеты, состоялось. Итак: о книге Бориса Юльевича, упадке западной «левой» мысли, неолиберализме, судьбе рабочего класса, необходимости перемен – а также о нашей истории, наших политиках и нашем времени.


 

– На книжной ярмарке «Красная площадь» вы презентовали свою книгу «Традиции русской революции 1917 года и левое движение в современной Европе». Что стало основной идеей или основным настроением вашей книги? Может быть, основным мотивом её написания?

 

 

– Это было раздражение, которым я в процессе работы над книгой переболел. Раздражение от того, во что превратились левые взгляды на Западе в 21 веке.

 

– Что с ними случилось?

 

– Произошла подмена повестки. «Левые» перестали говорить о классовой борьбе, классовых интересах – об интересах людей труда, – и вместо этого принялись обсуждать проблемы различных «меньшинств»: женщин, гомосексуалистов, чернокожих и т.д. Победил пресловутый «постмодернизм». В 20 веке он был популярен только среди творческой интеллигенции – а политики над этим течением попросту смеялись. Теперь не смеются, а мыслят как раз в парадигме постмодернизма. В частности, это выражается в том, что для «левых» проблемы меньшинств стали чуть ли не единственным способом заявлять о себе и вообще продолжать своё политическое существование. При этом борцы за права меньшинств мало представляют, какова демократическая организация этих групп населения и чего те на самом деле хотят.

 

– Вы хотите сказать, это просто размышления интеллектуалов по поводу модных проблем и тенденций, носителей которых они толком не знают? Претензия представлять интересы чуждых им людей?

 

– Да, и показательный пример тому – закон об однополых браках, принятый во Франции. Католики были против, мусульмане – тем более, даже анархисты были против, поскольку отрицают институт брака. Вся Франция переругалась, но закон приняли. И что, однополые пары побежали регистрироваться? Нет. Они, как выяснилось, прекрасно обходились без этого.

 

– Почему же так выхолостилась левая повестка?

 

– Есть две причины. Во-первых, поражение левых идей в связи с развалом Советского Союза. Проигравшими оказались все – и те, кто ругал Союз, и те, кто критиковал его за недостатки, но всё-таки поддерживал.

 

– Была ли критика справедливой и какие изъяны отмечала?

 

– Конечно, она была справедливой: отсутствие в Советском Союзе рабочего самоуправления, демократических выборов, сосредоточение власти в руках партийной номенклатуры. Но либеральная идеология постулировала, что крушение советского государства – это крушение социалистических взглядов в принципе. Вот, мол, посмотрите, чем это в обязательном порядке кончается. Это недобросовестный вывод, демагогическое обобщение. Но такая риторика привела к тому, что и сторонники Советского Союза, и его критики по марксистской линии опустили руки. В массовом сознании укоренилось, что альтернативы капитализму – нет. Эту мысль проводили идеологи неолиберализма – Фукуяма, Хантингтон, Мизес, Хайек: грубо говоря, всё, выходящее за пределы рыночной экономики, ведёт по этой логике к ГУЛАГу. Если американское, например, правительство хоть как-то ограничивает предпринимателей – это уже практически сталинизм. В результате под таким своеобразным прессингом коммунистические партии превратились в социал-демократические, но даже находясь внутри капитализма, имея возможность на него влиять – потерпели ряд политических поражений и примкнули, по английской поговорке, к тем, кого не смогли победить.

 

– То есть, не получили поддержки избирателей? Значит, дело было не только в деморализованности левых политиков крахом СССР, постмодернизме и смене повестки?

 

– Да, второй причиной явилось ослабление рабочего класса. Сразу скажу: рабочих не стало меньше. В абсолютном выражении их сейчас ещё больше, чем в прошлом веке. И все мы сейчас – те, кто работает на производстве, и те, кто не работает – на самом деле, в той или иной степени пролетаризированы. Но вот именно рабочее движение оказалось раздробленным и дезорганизованным. Начнём с того, что западная промышленность переносится в более бедные и авторитарные страны с дешёвой рабочей силой и низкими издержками производства. Например, в Китай, в Восточную Азию или в Восточную Европу (Польша). Либо, как это случилось с автопромышленностью в США – в другие районы страны. До того, как центр американского автомобилестроения, город Детройт, пришёл в упадок и практически опустел – в таком ярко капиталистическом государстве, как США, рабочие имели очень сильные профсоюзы, находились в интегрированном, межрасовом коллективе и были защищены как законом, так и экономически. Потом производство стали переносить в южные штаты, где больше чернокожего населения – или беднейшего белого, – которое, так скажем, до сих пор во многом политически не грамотно, низко ценит свой труд и радо любой возможности найти работу и переехать из деревни в город. Далее. В какой-нибудь глухой дыре рабочие производят, например, шины и понятия не имеют об общей структуре производства, не общаются с коллегами на других заводах, не консолидированы, не информированы – не знают, на что они вообще могут повлиять. Далее – разрушилась сама пирамида труда. Раньше в СССР рабочий, начинавший с подметания цеха, мог стать директором завода. В США – с меньшей вероятностью, но тоже мог. В Англии, где очень жёсткое классовое устройство – мог стать начальником цеха. Теперь эти внутренние связи порваны. На низкооплачиваемую неквалифицированную работу берут мигрантов, готовых работать задёшево. Вот в той же Франции жалуются, что арабы не учат французский язык, не интегрируются в культуру. Правильно: несколько поколений назад это давало им шанс подняться по карьерной лестнице – а теперь? Теперь им нет туда хода, и учить французский – выше базового уровня, – просто незачем. Был случай – два арабских школьника подожгли французскую школу, потому что «над ними там издевались». Заставляли учить Расина. А зачем им учить стихи на французском, если они будут работать дворниками, разнорабочими, посудомойщиками? С другой стороны, высококвалифицированных специалистов тоже легче пригласить из-за рубежа. Из Китая, из Индии. В результате, карьера – это то, что проще сделать в чужой и богатой стране, которая, в свою очередь, вот так экономит на воспитании собственных кадров.

 

– Что произошло с рабочим классом на территории России?

 

– Примерно всё то же самое. Напомню, заканчивая мысль о разрушении пирамиды труда: в США была так называемая «революция менеджмента». Вызванная тем, что менеджеры на производстве были тесно связаны с рабочими и защищали в большей степени их интересы, а не интересы собственников предприятий. У нас была аналогичная ситуация в 90-ых с так называемыми «красными директорами» заводов и их неолиберальными владельцами. Часть этих директоров сделали собственниками, а остальных отодвинули в сторону. В стране происходило всё то же, что и на Западе, просто у нас люди вроде Егора Гайдара чувствовали себя увереннее и действовали агрессивней. Наше население достаточно легко сдало свои социальные права. Видимо, потому, что относилось к социальным достижениям Советского Союза, как к чему-то само собой разумеющемуся: ну вот теперь всё будет, как прежде, только больше свободы, западных шмоток и автомобилей. Посмотрите, как у нас сейчас спокойно проходит пенсионная реформа, повышение пенсионного возраста. В Европе это привело бы, по меньшей мере, к многодневной народной забастовке. Европеец ценит свои права, потому что помнит, какой кровью их завоёвывал.

 

– Может быть, русский человек не ценит свои права потому, что не добивался их, а просто получил откуда-то сверху?

 

– Может быть. За исключением тех редких случаев, когда действовало активное социальное меньшинство.

 

– Есть ли у левого движения перспективы сейчас?

 

– В нём есть необходимость. Неолиберализм практически исчерпал себя. Мало того, он подрывает солидарность, коммуникацию, общность людей настолько, что нарушает основы цивилизованного существования. Полностью платная медицина, как в США, нарушает саму клятву Гиппократа. Неолиберализм разрушил социальные отношения и безопасность, крайне усугубил социальное разделение, и это большая проблема даже для элит. Поэтому левые политики будут востребованы. Подтверждение тому – карьеры британского левого политика, социалиста Джереми Корбина и будущего кандидата в президенты США Берни Сандерса, декларирующего в своей программе всего две необходимые для Америки вещи: бесплатное образование и бесплатную медицину. И даже нынешний президент США Дональд Трамп понимает важность интересов рабочего класса в собственной стране. Точнее говоря – необходимость возвращать производство в США, поскольку Китай, с которым раньше можно было договориться на удобных условиях, начинает требовать «голубого неба» над собой: американские предприятия испортили в Китае экологию и условия жизни людей.

 

– Сторонники капитализма, к которым, в общем-то, отношусь и я – хоть и не чужд желания социальной справедливости – называют одним из главных достоинств этого строя свободу предпринимательства. Нужна ли она с точки зрения человека левых взглядов?

 

– В капитализме неолибералистического толка главная фигура – не предприниматель, а крупные корпорации со сложной иерархией управления. Своего рода коллективная бюрократическая выгода. А насчёт предпринимателя… ярчайший предприниматель, которого я могу назвать, работал в Советском Союзе во времена Сталина. Анастас Микоян – чем не предприниматель? Вспомните эпизод, когда он решился пойти к Сталину, чтобы выбрать запах для советского мыла. И ведь на полном серьёзе – стояли, нюхали, выбирали.

 

– Кроме шуток, это абсолютно адекватный подход предпринимателя к своему делу. Но вернёмся от предпринимательства к политике. Хотел спросить, видите ли вы перспективных левых политиков в России сейчас?

 

– Я думаю, они начнут появляться. У общества есть на это запрос, и такова логика истории. А сейчас… ну, КПРФ давно превратилась в бизнес-корпорацию при власти, если не сказать жёстче. Однако я бы обратил внимание на таких людей, как мэр Новосибирска Анатолий Локоть и губернатор Приангарья Сергей Левченко. На опальных, скандальных персон, которых власть стремится тем или иным способом отстранить от дел. Сейчас мы видим, что администрация президента делает всё возможное, чтобы не допустить Локтя к выборам губернатора Новосибирской области. Ведь чего власть боится – того, что ей возникнет какая-то альтернатива. Фигура, способная привлечь к себе внимание на федеральном масштабе.

 

– Ройзман?

 

– Он решительный и твёрдый человек, но слабый политик. Такое бывает. Выборы мэра он проиграл по своей вине, не использовав те козыри, которые у него были. Но ведь и его понадобилось «потопить», довести до отставки. Потому что, повторюсь, власть боится появления новых и ярких, самостоятельных политических фигур. Хотя рано или поздно, я уверен, что-то где-то «прорвёт», и эти фигуры появятся.

 

– Как вы относитесь к Алексею Навальному? Вы считаете, это самостоятельная фигура?

 

– …Ну, понятное дело, он с кем-то договаривается и как-то лавирует.

 

– Иначе не мог бы делать того, что делает.

 

– Да. Но в целом, по Навальному видно, что он мыслит политически и способен действовать. У этого человека есть такое важное для политика качество – которое очень у многих наших политиков отсутствует, – как воля к власти. Не к деньгам, не к популярности, а именно к власти. Желание реально что-то менять. Об этом желании косвенно свидетельствуют и его договорённости с кем-то из аппарата, и его откровенный популизм в работе с избирателями, и его политическая программа. У него нет болезни, свойственной, кстати, многим радикальным «левым»: в решающий момент, когда есть конкретная возможность начать преобразования, принципиально отказаться от действий, чтобы не нарушать «чистоту идеи». Реальная политическая программа – это всегда результат договорённости, результат лавирования, расчёт на будущее. Однако, не могу не сказать, что политическая программа Навального, о которой я уже упомянул, по своей содержательной части – нонсенс. Такое чувство, что её экономический блок написан либералами, а социальный – социалистами. Настолько капитальных противоречий у эффективной программы быть не может. Но при всём том потенциал перемен в Навальном есть. Мне кажется, по большей части разрушительный, а не созидательный. «Как слон в посудной в лавке». Но может быть, иную посудную лавку и стоит разбить.

 

– В общем, Навальный, по вашим словам – из другого теста, чем наш уже выпеченный и поделенный политический «пирог». В этом я с вами соглашусь. А как вы относитесь к левому политику Сергею Удальцову?

 

– У Удальцова был потенциал, но он его растратил. Полностью «лёг» под КПРФ.

 

– А ведь человек отсидел в тюрьме за свои убеждения.

 

– Я думал, что после тюрьмы он станет более… думающим человеком именно в политическом смысле. А он, по-моему, пришёл только к тому выводу, что больше туда попадать не надо. По-человечески я его понимаю. Но для политика одного этого вывода мало.

 

– В вашей биографии тоже был тюремный опыт?

 

– Да, мы с товарищами писали «самиздатом» марксистскую критику Советского Союза и исторически оказались правы. Но тогда нас посадили на 13 месяцев. Могу сказать, что на моём опыте, в брежневское время, ничего особенно страшного мы в тюрьме не испытали. Всё-таки это были не сталинские времена. И кстати, в ельцинские времена, в 93-м году, когда нас хотели судить, и когда мне лично угрожали автоматом, приставленным к животу – было гораздо хуже.

 

– Как, по-вашему, ельцинская политика была антинародной – или в ней были позитивные моменты?

 

– Я отрицательно отношусь к Борису Ельцину и его политике. На мой взгляд, один из самых «чёрных» персонажей в российской истории. А все положительные моменты, все задатки свобод – отмена цензуры, многопартийность, снятие «железного занавеса» – были сохранены от Горбачёва, который, конечно, был слабым политиком и развалил страну. Но, тем не менее, ни одной демократической свободы сам Ельцин не ввёл. Он пришёл «на готовое», на горбачёвские преобразования, чтобы «сожрать» Горбачёва и начать формирование новой олигархии.

 

– Которое и продолжилось уже после Бориса Николаевича. А что можете сказать о Горбачёве?

 

– Из отрицательного скажу главное: он давал присягу защищать Советский Союз – и развалил его. Это слабый политик, сдавший страну. Такие вещи политику нельзя простить даже ввиду угрозы смерти. Но какие-то необходимые демократические свободы Горбачёв, конечно, ввёл. Другой вопрос, конечно, так ли их надо было вводить…

 

– В своём выступлении на книжной ярмарке, презентуя книгу, вы говорили, что сейчас «время коалиций», время объединений и договоров. Как вы считаете, возможен ли некий синтез между капитализмом и социализмом?

 

– Синтез, конечно, нет. Возможно, чтобы элементы социализма стабилизировали капитализм, как в странах Скандинавии. Людям спокойней жить, когда вокруг нет голодных и социально обиженных людей. Лет 10–15 назад я был в Швеции и видел дачу тамошнего президента. Скромная дачка со скромным невысоким забором. Я спросил, где президент и его охрана, и друзья сказали, что президент в отпуске, который полагается ему так же, как и всем. Сейчас, конечно, дела в Швеции хуже, чем в мою молодость, и то, что там пытаются выдать за расовые конфликты – на самом деле, конфликты бедных кварталов. Кстати говоря, я заметил, в каких странах видишь больше всего высоких заборов и больше всего охраны. В странах Южной Африки – и у нас.

 

– Хотите ли вы сказать, что Россия начинает приобретать черты «третьего мира»?

 

– Да, похоже на то. В Африке, заканчивая мысль, колонизация привела лишь к тому, что местные элиты втянулись в колониальную белую элиту, а народ стал жить ещё хуже. И в целом – всё стало только хуже.

 

– Какова, на ваш взгляд, самая перспективная модель общественного устройства? Грубо говоря, как в Скандинавии или как в Китае?

 

– Старые модели были адекватны для своего времени. Но ни Советского Союза, ни скандинавского стабилизированного капитализма – не вернуть. История необратима. Скорее всего, то, что мы увидим через сколько-то лет – если доживём – будет представлять собой совершенно новую модель, включающую элементы социализма и капитализма. И скорее всего, это будет не гармоничная конвергенция, а противоречивое сосуществование. Но история ещё и противоречива.

 

– То есть, это будет такой… постоянный спарринг двух идей, двух принципов человеческого общежития?

 

– Возможно. Конкуренция внутри общества между частным и общественным сектором. Конфликтная конкуренция, но какой-то баланс, вероятно, будет найден. Но баланс не означает гармонии. С организационной точки зрения должно появиться что-то такое же эффективное и осознанное, как сильное профсоюзное движение, но в более широком смысле – люди разных профессий, разного дохода, разных классов; образующей категорией такого движения должен быть уже не класс, а народ.

 

– Последний вопрос. Чем будет обеспечиваться этот баланс – государственным контролем или общественным волеизъявлением?

 

– Частично государством, частично демократией, народовластием – если удастся его установить. Способностью народа контролировать государственные институты. Для демократии есть, конечно, целый ряд границ и ограничений, но… современные технологии дают обществу больше власти. Интернет, бесплатный контент, неограниченное копирование, неограниченный доступ к информации – это ведь уже коммунистический, если вдуматься, почин.

 

Беседу вёл Николай ВАСИЛЬЕВ

2 комментария на «“КТО СОБЕРЁТ РАСПЫЛЯЮЩИЙСЯ ПРОЛЕТАРИАТ – С ПОМОЩЬЮ ЦИФРОВОГО КОММУНИЗМА?”»

  1. Интервью с достойным и очень умным человеком о проблемах, волнующих сегодня всех и каждого. Чем больше будет подобных материалов, тем больше будет и читателей у газеты.

  2. Дельный получился разговор. Нужный. Честный. Спасибо. Пролетариат не умер, он затих. Не обуржуазился, как многим нынче грезится, скорее — выстыл. Как оставленный в холодную зиму дом. Как брошенные в спешной эвакуации цеха завода. Вот кому бы встать с колен.

    Не видел людей, спокойной и рассудительно заявляющих о себе: «я — пролетарий». Как, впрочем, и тех, кто криво не усмехнулся бы в ответ. Зато видел, как, искоса поглядывая на твои почерневшие в литейке руки, с опаской отсаживаются в сторону бывшие друзья. Как самые порядочные из них брезгливо цедят слово «работяга».

    Сам износил не одну пролетарскую робу. И не жалею. Работа тяжкая, но жизнь настоящая.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *