Между книгой и реальностью

Рубрика в газете: Всё возможно, № 2019 / 22, 14.06.2019, автор: Алексей САЛЬНИКОВ

В прошлом году екатеринбургский прозаик Алексей Сальников со своей книгой «Петровы в гриппе и вокруг него» стал триумфатором литературных премий «Нацбест» и «Нос». Совсем недавно стало известно, что его новый роман «Опосредованно» вошёл в шорт-лист премии «Большая книга». Наш корреспондент Николай Васильев побеседовал со стремительно набирающим вес в российском литпроцессе писателем.


– Алексей, исходя из вашего же понимания поэзии, выраженного в романе «Опосредованно», какого рода эффекта стихи больше нравятся вам – «скалам», «будда», «ривер» или «тауматроп»? (виды психоделического воздействия стихов, описанные в последнем романе «Опосредованно». – Н.В.)
– Это всё же довольно условное деление, больше придуманное, чем существующее на самом деле. В нашем мире «приход» от стихотворения, в принципе, знаком каждому, разве что не так силён. Это чувство логичной завершённости текста. Автора пронзает некое «это самое», и появляется понимание, что дальше тексту продолжаться нет смысла. Это же чувство складывается и в голове у читателя. Другое дело, что поэтических языков – множество, к любому из этих языков путь проходит не всегда легко, как к вере. Не всегда подвернувшееся стихотворение торкает, оно подчас просто не может быть понято в силу того, что написано на чужом для читателя, хотя и русском, языке. Но как мне самому кажется – я клепаю нисходящие скаламы, всегда такая тучка у меня над головой присутствует дождливая. Видимо, вот такой сорт «прихода» по душе, так получается.
– Город Екатеринбург и его литературное пространство, так называемая «уральская школа поэзии» – повлияли на ваше понимание поэзии, ваш литературный опыт? Каких веществ, упомянутых выше, больше в уральской поэзии? Тени каких авторов, возможно, витали в романе «Опосредованно» – как уральских поэтов, так и любых других, живущих и ушедших, русских и зарубежных?
– Разумеется, повлияли. Только тут нужно уточнить, что вот эти понятия «Урал», «школа» – это совокупное обозначение конкретных людей, друзей. Почти любой пишущий стихи, за очень редким исключением – всегда люди вокруг. Этому червячку в голове, отвечающему за стихотворные тексты – ему в любом случае нужно общение с такими же, чтобы без конца сравнивать, что происходит в речи, общение необходимо, дружба необходима. Страшную вещь скажу – тусовка нужна, снобизм по отношению к другим тусовкам – тоже, это нормально, особенно в юности, главное, о стихах не забывать. Не думаю, что для Урала характерно сейчас что-то необычное, жизнь кипит, как никогда ранее, даже понятие эмигрантской поэзии несколько поблекло, потому что едва ли не каждый может уехать куда угодно, а стихотворения, отклики на них, находятся сейчас в общем пространстве, если не подзамочны, всё очень быстро, из-за этого возникает ощущение, что все мы чуть ли не соседи по дому или живём в одном каком-то огромном городе. В романе «Опосредованно», насколько сейчас помню, можно угадать Олега Дозморова, Андрея Санникова, Виталия Кальпиди, они там, правда, упоминаются вскользь. Такая шутка для своих или для тех, кто в курсе. Ну а почему бы и не сделать такую пасхалку, да? Достоевскому несколько романов приписано и продолжение «Неточки Незвановой», попытка Джона Ирвинга в безумной главе про пару похорон и возню с ребёнком бывшего мужа. А ещё есть небольшой спинофф романа в двенадцатом номере журнала «Искусство кино» за 2018 год. С этой книгой поотрывался как мог, честное слово!


– Каковы ваши личные взаимоотношения между поэзией и прозой – влияют ли они друг на друга, не стремитесь ли вы к созданию прозаического текста, живущего по поэтическим, на самом деле, законам, близка ли вам мандельштамовская проза? Набоков – стопроцентный прозаик или поэт, способный писать отличные романы? Бывают ли поэты, которым не удаётся выговорить себя в рамках традиционного стихосложения – и удаётся им это только в, условно говоря, настолько «свободном» и сложном стихе, который можно назвать первоклассной прозой? В чём вообще фундаментальная разница между поэтическим и прозаическим текстом и может ли она размываться? Чем объяснялся ваш собственный переход к прозе – ведь это не происходит, полагаю, просто так, а в связи с какими-то событиями, поисками, разочарованиями или открытиями?
– До вашего вопроса я искренне считал, что те же «Петровы», в некотором роде, текст, созданный по поэтическим законам – несколько неодушевлённых предметов пущены сквозь текст и являются этакими героями повествования, не обретая человеческого облика, но влияя на некий поэтический сюжет, потому что, как такового, сюжета в «Петровых» нету, если не считать отстоящую от книги любовь Аида и комсомолки, которой, как скобками, ограничен текст в начале и в конце. В целом же, стихи и проза очень слабо соотносятся у меня в голове, потому что процессы эти очень далёкие друг от друга. Стихосложение более интимно, глубже сидит в голове, черпает из фрейдистских глубин, но, при этом легко выпархивает к людям, стихотворение или нравится, или тут же забывается. Проза, как правило, оперирует более земными вещами, но сам процесс её создания требует некой усидчивости, не сравнимой с усидчивостью (которая тоже требуется) при стихосложении. Как это всё уживается вместе? Каждый человек – сумма личностей. Это не какое-то социальное лицемерие. Приходя в детский сад за ребёнком, мы не общаемся с детьми или воспитателями так же, как со своими друзьями в пабе в самый разгар веселья. Так и тут. В нужный момент включается нужная личность, иногда силком расталкивается, потому что пришло время работы. В литературе мне близко многое. Все пишущие люди – литературные карманники, продравшиеся сквозь толпу предшественников и современников. «You’ve got to pick a pocket or two». Проза Мандельштама, да, но Платонов или Набоков – больше, так получилось. Набоков и поэт, и прозаик. Литература прекрасна тем, что в ней возможно всё: бывший вице-губернатор пишет постмодернистский роман в девятнадцатом веке, – что может быть более невозможным? А вот есть такое. Литература не спрашивает, она просто порой берёт человека, протаскивает через себя, как пожелает, и выбрасывает за ненадобностью до поры до времени, как Стендаля, или Мелвилла. Мой переход к прозе случился просто: сидел над вордовским файлом, уже не помню каким, и внезапно набрал фрагмент первой главы, причём не самое начало, а из середины где-то. И мозгу так понравилась эта игра с придумыванием истории, обкатыванием её так и эдак, навешиванием на историю всяких подробностей, что всё продолжается до сих пор.


– Поэзии в вашем романе придаётся запретное, магически-наркотическое, освобождающе-сакральное значение. Такая частная шаманская практика. И в этом, конечно, есть своя правда. Как вы пришли к такому пониманию поэзии? Хватает ли современной российской поэзии такой подлинности, не губят ли её, с одной стороны, верлибро-аналитическое начало, а с другой – ориентация на читательское внимание, «среднего» читателя, «молодого» или какого угодно другого читателя – или эти тенденции помогают развитию? Какие имена вы могли бы выделить – как близкие вам, так и абсолютно не близкие – кого бы хотелось читать побольше и кого – поменьше?
– Литературу очень трудно погубить, для этого нужно, чтобы все в один момент стали бессловесными, прекратили называть предметы и действия определёнными словами, забыли, что речью можно играть, а эта игра не прекращается даже в обычных разговорах. Литература не умерла, даже когда читать умел, дай бог, один из десяти тысяч. У неё всё важно, всё сцеплено со всем. То, что мы наблюдаем – от самых немудрёных текстов популярных песен до любых экспериментальных форм – оно неразрывно связано друг с другом, со временем, в котором мы живём, со словарём, который имеется у нас на данный момент. Не каждый читатель становится в итоге взрослее текстов, полюбившихся в юности, но некоторые всё же перерастают того или иного автора, имеется своеобразное восхождение от одних текстов к другим, но откуда бы оно взялось, если бы не было ступеней? Просто у каждого поколения эти ступени свои. Жизнь коротка, но читать можно всё подряд. Появились бы «Двенадцать стульев», не будь в своё время книжечек про Пинкертона, или ещё какой глупости? Если читать только шедевры, то как понять, что это именно шедевр, если нет чего-то, с чем шедевр сравнить? Хорошую книгу ценишь, потому что до этого читал что-то другое, не такое прекрасное, или не столь прекрасное. А мой опыт довольно нелеп. Я таскал стихи к Евгению Владимировичу Туренко, мы их с ним обсуждали, это продолжалось какое-то время. Однажды Туренко предложил поменять какие-то слова в строке, я сказал, что получится абсурд. Он сказал: «Ну и что?». И после этих слов что-то во мне переключилось. Хотя это переключение – оно уже было рядом, оно отчасти уже происходило, когда в детстве натыкался на томик Заболоцкого на книжной полке, и всё там казалось нелепицей, и я пытался понять эту нелепицу, пока однажды, при очередном чтении, стихи вдруг перестали быть непонятными.
– Чего больше в вашем романе – высокого пафоса поэзии или понимания её определённой маргинальности, антиобщественности, свойственной, может быть, принципу «sex, drugs, rock-n-roll»? Можно ли вообще «сварить кашу» с поэтами? Каким образом они приходят, если приходят, к тем совершенно простым и житейским вещам – немного смещённым, конечно, и мутированным – как героиня вашего романа, нашедшая себя в семье? Не являются ли, по-вашему, «скалам» и «тауматроп» полюсом некого кайфа, на другом полюсе которого – семья, пусть и не совсем традиционная, дети, отношения и просто, что называется, трава у дома?
– Быт необходим, более того, поэт становится ещё более симпатичен, когда видишь, что он умеет в него, в этот быт войти. И сейчас мало находится людей, у которых этого нет. А если встречается кто-то прямо-таки горящий всем этим, вроде бы совсем оторванный от земли, но презентабельный внешне (куда уж деться от неких оценочных суждений), нельзя не понять, что кто-то в этот костёр подбрасывает дровишки. Встречи поэтов не на свалках проходят, скажем так, не среди стай кричащих ворон и летающих пакетов из под мусора. Не Ахматову же ещё раз цитировать, так? Да, поэзия иногда маргинальна в силу того, что определённая часть поэтов говорит на определённом поэтическом языке, непонятном для других. Вот основное отличие. В романе попытался передать именно вот эту штуку – жизнь невыдающегося поэта, который и не стремится быть выдающимся, а просто существует, как может, с тем талантом, который у него есть, в том времени, где у него получилось родиться. Получать счастье от стихов, раз уж всё остальное не так идеально складывается, как этого бы хотелось. Видеть жизнь, как не самый лучший, но не такой уж плохой текст, местами забавный.
– Чем объясняется выбор названия романа – оно более применительно к форме текста или содержанию? Опосредованность – это свобода или некое вырождение, выхолащивание, та «объективация», которой не любил поздний Бердяев?
– Во-первых, это очень смешное название, мне кажется. Когда жена спросила, как назвал роман и получила ответ «Опосредованно», то спросила ещё раз: «Так как называется-то?». В романе жизнь Лены протекает по сценарию, обозначенному её первым самостоятельным стишком, но не прямым образом, а опосредованно. Главная героиня романа понимает, что как-то влияет текстами и на свою жизнь и на жизнь близких. Криминальный дяденька, с каким она дружит, вроде и имеет отношение к стихам, а вроде и нет. Опосредованность в этом конкретном романе – это про работу с инструментом, который бог знает, как действует вообще, хотя вроде бы понимаешь назначение некоторых его функций, с инструментом, который заведомо старше тебя самого и который тебя переживёт, но при всей своей ничтожности, ты тоже можешь воздействовать на этот инструмент неким образом, хотя и сам не знаешь, каким.
– От первого вашего романа до второго (который, как я понимаю, был написан раньше) и до третьего, «Опосредованно» – ощущаете ли вы какой-то пройденный путь, перемену каких-то векторов, художественных установок, или это выстрелы в одну цель?
– Разумеется, ощущаю. Причём до такой степени, что вижу себя прошлого, как совершенно другого человека, настолько каждый текст заставляет перелопатить себя самого, доходит до того, что во время редактуры порой завидуешь каким-то фразам, до которых ты – нынешний и не додумался бы. Это настолько интересный опыт, что кажется удивительным, что все вокруг не занимаются тем, что пишут какие-то крупные вещи – это ведь так интересно. При этом творчество – процесс в некоторой степени неконтролируемый, не могу сказать, что ставлю себе какую-то сверхзадачу, кроме того, чтобы довести повествование до конца при помощи усидчивости и сигарет. Как это обычно бывает, приходит в голову идея, думаешь, господи, какая дичь, из этого ничего не выйдет, но при этом составляешь примерный план и начинаешь писать. Изнутри не видно, насколько это может понравиться другим людям. Кажется, если имеется полная уверенность в успехе, значит, это уже у кого-то было, кто-то про это написал, дорожка проторена. Мне так работать не нравится. Сейчас, вот, сюжетная штука пришла в голову, в которой нет ни грамма фантастики и (тут такая шутка, оп!) магги-реализма.
– По опыту многих учителей, особенно репетиторов, заинтересовать юное поколение поэзией, литературой вообще, просто побудить задуматься о сложных экзистенциальных вопросах – практически невозможно, поскольку поколения живут в совершенно разной реальности. Через что, как вам кажется, поэзия может проникнуть в сознание современного школьника, студента?
– Наступил, очевидно, или всегда присутствовал, но невероятно обострился конфликт между книгой и реальностью. Подростки не всегда могут выразить это словами, но, очевидно, чувствуют, наблюдают воочию. Как можно всерьёз обсуждать «Преступление и наказание», когда памятниками людям, право имеющим, заставлены города. Это не призыв валить памятники, наоборот – памятник валить, это как мусор замести под диван, отрицать, что некие события имели место. Но вот масса наглядных примеров, когда люди, как бы руководствуясь присказкой про лес и щепки, убили очень много людей и спокойно умерли у себя в постелях. В новостях не озвучивают, но показывают, что жизни одного сорта людей важнее, чем жизни людей другого сорта. И это не только про Россию. Что в этой точке на карте – трагедия, в другом месте «да кто вас там считает». В этих условиях учителю очень трудно объяснить, какой смысл книги обсуждать, если в реальности делается прямо обратное. К счастью, дети не глупы, они просто младше нас.

Беседу вёл Николай ВАСИЛЬЕВ

5 комментариев на «“Между книгой и реальностью”»

  1. «Этому червячку в голове, отвечающему за стихотворные тексты …»
    Гениально, шеф! ))

  2. Писатель, набирающий вес. Может, он просто неправильно питается? Вот его и разносит.

  3. Да, чего-то я червячка пропустил. А писатель-то гниет с головы. Стихотворная червоточина.

  4. Ещё один словоблуд, даже не догадывающийся, чем живут люди вокруг него, что их радует, что огорчает. Кропает, что в голову взбредет. Сколько их развелось в последние годы. Белинского на них нет. Из-за таких и перестали читать книги. Сколько уж их было набирающих вес за последние тридцать лет. Надували их накачивали, набирали-набирали они вес, лопнули и испарились навсегда.

  5. Надо бы объединить две премии, все экономия получится. «Носбест». И не давать никому.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *