Татьяна ГОРЯЕВА. Я СПОКОЙНО РЕАГИРУЮ НА КРИТИКУ, или Архивы писателей и художников – дело тонкое

№ 2017 / 43, 08.12.2017

Эксклюзивное интервью с Татьяной Михайловной Горяевой – известным историком-архивистом, источниковедом, директором Российского государственного архива литературы и искусства (РГАЛИ)

 

1. ЕСТЬ ЛИ У ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ ШАНСЫ ЕЩЁ В ЭТОМ ВЕКЕ ПОЗНАКОМИТЬСЯ С ФОНДАМИ В.АСТАФЬЕВА, Г.БАКЛАНОВА, А.БОРЩАГОВСКОГО, Е.ДОРОША, ЕЩЁ С ДВУМЯСТАМИ ФОНДАМИ,

или Почему эти фонды десятилетиями не описываются

 

– Татьяна Михайловна, очень рад, что вы улучили для нашей газеты свободную минутку. Хотелось бы о многом с вами переговорить. Вы ведь крупнейший специалист по истории Всесоюзного радиокомитета в период Великой Отечественной войны, а значит, лучше других поняли неоднозначную деятельность Дмитрия Поликарпова, который при Хрущёве возглавлял отдел культуры ЦК партии и во многом формировал политику партии в художественной сфере. Ещё больше хотелось бы поговорить о политической цензуре, которой вы в своё время посвятили докторскую диссертацию: всё ли мы об этом уже знаем или остались белые пятна.

Но, наверное, меня не простят коллеги, если я не начну нашу беседу с вопросов к вам как к директору очень крупного, серьёзного архива, отнесённого указом Президента России к особо ценным объектам культурного наследия народов России. Первый вопрос, пожалуй, будет такой. На сегодняшний момент в РГАЛИ насчитывается порядка трёх с половиной тысяч фондов, причём большинство из них, конечно, уникальные. Но, если я не ошибаюсь, порядка двухсот фондов вот уже много-много лет, к сожалению, не обработаны и соответственно не доступны исследователям. Есть ли здесь какие-то подвижки? Как строится работа в этом направлении, какие тут перспективы? Через три года они будут обработаны, через двадцать лет или уже в двадцать втором веке?

– Вы, как всегда, очень остро ставите вопросы… Должна сказать, что вопрос с неописанными фондами, с одной стороны, на мой взгляд, не является таким уж катастрофическим именно в нашем архиве. А, с другой стороны, это, конечно, особая моя забота. И я нахожусь между этими двумя позициями. Некоторое время назад, а именно до 2007 года, ситуация была гораздо более серьёзная. Просто мы тогда с вами так не сотрудничали и вы ещё не так часто к нам в архив приходили…

– Я с вами согласен, в начале «нулевых» годов мы все наблюдали просто катастрофу…

– Вот именно тогда был действительно кризисный момент. И в том числе по этому поводу мы даже собирали специальное заседание попечительского совета РГАЛИ, после чего Росархив выделил нам по Федеральной целевой программе сумму, правда, не очень большую – всего лишь миллион рублей, и мы смогли организовать бригаду сотрудников для оперативного описания сразу нескольких десятков фондов. И тогда мы, действительно, максимально ликвидировали нашу задолженность по описанию личных фондов.

Но хочу всё-таки заострить внимание на том, что из федеральных архивов только РГАЛИ находится в таком исключительном положении. И это потому, что из трёх с половиной тысяч фондов, которые мы храним, более двух с лишним тысяч – фонды личного происхождения. Что такое личный фонд – не мне вам объяснять. Мы получаем россыпь, некую совокупность документов, вещей, различных материалов, никак не организованную, крайне редко систематизированную (это уже зависит от склада личности человека)… Тогда как документы из учреждений поступают в государственный архив в систематизированном и описанном виде с утвержденными архивными описями.

Из фондов РГАЛИ

 

– Но вот, например, Лев Александрович Аннинский свой фонд вам в образцовом состоянии передал. Слава богу, он здравствует, и дай бог ему здоровья ещё лет сто прожить!

– Да. И не только. Недавно совсем мы описывали фонд Григория Яковлевича Бакланова…

– Одну секундочку. Как описывали? Если мне г-жа Ефимова (Н.Н. Ефимова – руководитель Центра хранения и государственного учёта документов РГАЛИ. – Прим. ред.) не так давно заявила: «Откуда вообще появились у нас номера личных фондов Бакланова, Дороша, Кондратовича и некоторых других писателей». По утверждению Ефимовой, архив даже в ближайшей перспективе не собирается все эти фонды описывать. Я в ответ посоветовал г-же Ефимовой обнародовать хотя бы на сайте РГАЛИ информацию, какие именно фонды архив собирается описать в течение ближайших пяти лет, чтобы мы все понимали, когда что примерно можно ждать. А мне на это: «Ишь, чего захотели! А если мы не выполним эти планы, вы потом нам будете предъявлять претензии!..».

– Послушайте, давайте не будем даже обсуждать такие внутренние проблемы, о которых информированы только те сотрудники архива, которые за это отвечают. Так вот, я вам ответственно заявляю, что личный фонд Григория Яковлевича Бакланова будет завершён в следующем году и вскоре станет доступен исследователям. И он продолжает пополняться до настоящего времени. Хочу подчеркнуть, что ежегодный план приёма (только план, то есть нижняя планка) – это 27–28 тысяч документов. А мы его практически перевыполняем в полтора раза. Между тем, мы всё возим и возим новые документы… То есть главная наша задача – взять как можно быстрее на государственный учёт и сохранить как можно больше личных фондов и и творческих наследий наших выдающихся деятелей культуры. И я обращаю ваше внимание, что по нашей методике мы можем принять решение для некоторых целей и в соответствии с обращением предоставить документы, конечно, в присутствии сотрудника архива по сдаточной описи… А ведь как ставит вопрос Методическая комиссия РГАЛИ передо мной лично как перед организатором этого дела? Либо мы понижаем планку требований к научному описанию, которые были выработаны предыдущими поколениями специалистов ЦГАЛИ СССР, и тогда мы очень живенько пойдём всё описывать, либо мы всё-таки остаёмся на прежних позициях, и продолжаем традицию достаточно подробного описания…

– Но ведь фонд фонду рознь…

– Конечно. Не забывайте, что раньше в архивоведении использовалось понятие категорийности фондов…

– Если я не ошибаюсь, несколько лет назад наш великий композитор Родион Щедрин (ещё жива была Майя Плисецкая)…

– Фонд Майи Михайловны уже описан, сразу говорю.

– Так вот Щедрин, с одной стороны, с большой гордостью говорил, что он с женой с радостью передал многие материалы к вам в архив, но, с другой стороны, добавил, что было много просьб из Германии. И он сказал, что, при всей любви к РГАЛИ, у вас очень длительный процесс обработки, а в Германии, мол, всё быстро, оперативно и к тому же сразу делают полную оцифровку всех материалов. А у нас, как я понял из беседы с вашим профильным заведующим отдела, только заканчивается описание фонда Плисецкой. К сожалению, Майя Михайловна так и не дождалась обработки последних описей. В чём причина: действительно ли всё упирается в нехватку кадров?

– И не просто количественная нехватка! Я ещё раз повторю для начала общую позицию: только в нашем архиве существует вообще такое подразделение, как Группа научного описания личных фондов. Причём раньше численность этой группы была 18 человек, а сейчас она значительно ниже.

– Восемь человек, как мне сказали…

– Да. При этом, понимаете в чём дело… Одно дело хранитель. Его можно обучить практической работе даже, не имея специального образования. А вы знаете, что с архивным образованием у нас сейчас не очень благополучно…

– Это мягко сказано. Всё очень плохо с архивным образованием.

– Да. Это не моя сейчас сфера, хотя я там много лет преподавала…

– Ну, как же! Вы ведь долгое время работали на кафедре архивоведения Историко-архивного института РГГУ.

– Да, но я не случайно оттуда ушла, как вы понимаете, на практическую работу… Это первое. А второе – для того, чтобы вырастить такой квалификации сотрудника, который может разбираться в почерке, и хорошо знаком с контекстом, документальным и историческим, нужно много времени и усилий. Понимаете, это погружение гораздо большее, чем даже при публикации источника! Ты вообще погружаешься в мир этого человека, допустим, Григория Яковлевича Бакланова…

– Но к фонду Григория Яковлевича Бакланова, как мне сказали, ещё даже не подступались!

– Это не соответствует действительности.

– Слова двух человек: г-жи Ефимовой, которая, как мы выяснили, не имеет к этому отношения, и слова заведующей отделом…

– Как, у нас сейчас этот фонд описывает Турбина…

– Значит, даже заведующие двух отделов РГАЛИ об этом ничего не знают. Мне сказали, что даже в планах архива описание фонда Бакланова не значится…

– Я занималась конкретно этим архивом ещё на этапе его комплектования. Основная часть описана. Возможно, речь идёт о новых, самых последних поступлениях, которые мы получили от его дочери. Она живёт не в Москве и время от времени приезжает, привозит материалы. Поэтому сейчас идут добавления, и очень значительные. Идёт процесс, такой многотрудный и сложный. Это не происходит по мановению волшебной палочки. Фонд ещё «живой», не окончательно сформированный. Дочь постоянно, разбирая домашний архив, привозит новые материалы. Нет, мы с фондом Бакланова работаем очень активно, тесно…

– Отлично. Я хоть от вас узнал ситуацию с фондом Бакланова. А нельзя ли на сайте давать информацию, что вот, допустим, в ближайшие пять лет будут обработаны такие-то фонды? Чтобы исследователи тоже могли планировать и выстраивать свою работу.

– Я всё-таки сначала хочу закончить по поводу Плисецкой, расставить все точки над «i». Переданный Щедриным архив мы очень быстро обработали. У нас была сотрудница с музыкальным образованием, она начинала эту работу, окончательно завершить её помогла дипломница из Историко-архивного. А потом эта специалист с музыкальным образованием уволилась, к сожалению, ушла на пенсию. И вот мы ждали прихода нового специалиста, которая пришла к нам в прошлом году из Московской консерватории. И как только она вышла на работу, она сразу погрузилась в архив Плисецкой. Сейчас эта работа практически завершена, и мы вот-вот должны отослать опись Родиону Константиновичу. Интересно, что Галина Михайловна, наша новая сотрудница, жаловалась мне, что Плисецкая ей снится по ночам. Знакомая ситуация. Такая уж эта работа, с полной самоотдачей.

Понимаете, в чём дело, понятие «описание» в РГАЛИ совсем не то, что, допустим, в соседнем с нами архиве (военном архиве), который хоть и комплектуется, но очень фрагментарно. Да, у них тоже теперь есть направление, связанное с личными фондами. Вы знаете, что это модно стало. И архив экономики, и ГАРФ сейчас комплектуются личными фондами… Но это просто несопоставимо с тем, как комплектуется РГАЛИ.

– Но, с другой стороны, такая мода на личные фонды породила и непрофессионализм. Например, в Российском госархиве новейшей истории (РГАНИ) за это отвечает Иван Николаевич Шевчук. И его позиция, как я понял, никого из исследователей к подобным фондам не пускать. Сколько лет этот Шевчук противился тому, чтобы на официальном сайте РГАНИ появилась информация о наличии фонда, к примеру, крупного партийного работника Виктора Поляничко. Вдова Поляничко передала в архив материалы мужа, весь этот фонд давно описали, а информации о нём очень долго не было. Как и фонды одного из бывших руководителей Отдела пропаганды ЦК КПСС Георгия Смирнова. Видимо, такая позиция была у руководства РГАНИ: всё хранить в секрете.

– Понимаете, в чём дело, Вячеслав Вячеславович, вся страна (я бы даже сказала, вся Восточная Европа) до 1991 года работала и, как мне представляется, продолжает работать по методическим рекомендациям по работе с документами личного происхождения, которые были разработаны в ЦГАЛИ СССР ещё в 1990 году. Эта основополагающая методика. И, в принципе, взаимоотношения с фондообразователями или их наследниками юридически давно отрегулированы – по срокам, по условиям предоставления. Имеется большой опыт, позитивная практика.

– Но, видимо, нет опыта у иных высокопоставленных функционеров, а страдают-то исследователи. Личные фонды ведь до сих пор остаются неописанными, информация о них закрыта.

– Я готова ответить на ваш вопрос об информировании исследователей о ходе работы по описанию новых фондов. Вы прекрасно знаете, что сайт – это, в общем, инструмент последнего времени. Это наше достижение, и мы очень гордимся нашим сайтом. Более того, сейчас мы разработали анкету – и для читателей, и для пользователей сайта отдельно (потому что не всегда пользователь сайта является исследователем из читального зала, у него другие взгляды, представления и другая потребность в информации). Вот там можно изложить ваши предложения: что было бы хорошо сделать. Но вы знаете, как традиционный пользователь архивов, что имеются и типографские путеводители. В наших путеводителях (их уже вышло девять выпусков и уже подготовлен десятый) всегда в конце даётся список архивов, поступивших недавно. Так что в принципе такая информация есть. План по описанию, естественно, существует. Ежегодный, пятилетний…

 

– Но его хорошо бы обнародовать. Чтобы мы знали, можно ли рассчитывать в этом году на возможность познакомиться с этим фондом или нет.

– Это возможно. Это не закрытая информация. Как правило, если мы включаем описание каких-то архивов в план, который утверждается Росархивом, то мы отвечаем за его выполнение. Поэтому в принципе мы готовы эту информацию предоставить.

 

 

2. НАСЛЕДНИКИ ПО ДОВЕРЕННОСТИ,

или Почему чужие тёти и дяди распоряжаются фондами знаменитостей

 

– Ещё одна очень чувствительная и болезненная для многих тема – это закрытые для исследователей личные фонды. Приведу примеры. Много-много десятилетий назад у вас был создан фонд Петра Семёновича Когана. Сложно по описям говорить, насколько там уникальные или обычные материалы, относящиеся к истории литературы 20-х годов (сам Коган умер в 1932 году). Материалы его, как я понял, передавала в РГАЛИ в течение многих лет вдова Когана – Надежда Нолле. Но в какой-то момент Нолле этот фонд закрыла для исследователей. Потом она скончалась. У них был сын – писатель Александр Кулешов (по одной из версий, это был всё-таки сын не Когана, а Блока). Он умер в 1990 году. Наследников больше нет. Тем не менее, в читальном зале РГАЛИ говорят, что исполняют чью-то волю (не знают сами, чью; кого-то ещё из существовавших ранее наследников), никого из наследников не нашли, поэтому раньше 2020 года, дескать, фонд не откроем. А там в том числе документы, у которых все сроки давности прошли (75 лет со дня смерти Когана и т.д.). Как в таких случаях быть? Другой пример. Фонд Варлама Шаламова…

– А, ну там наследники есть.

– Кстати, по поводу личных фондов есть интересный вопрос: все ли фонды переданы безвозмездно, или они покупались за государственные деньги? Возвращаясь к случаю с фондом Шаламова. Были быстро сделаны и страховой фонд, и плёнки, затрачены государственные средства. Однако с самого начала этот фонд закрыт. Но тоже интересно, за государственный счёт он был приобретён, или Ираида Павловна бесплатно всё передала?..

– Конечно, безвозмездно.

– А микрофильмы с подлинников за чей счёт делались?

– Плёнки – это наша обязанность, обязанность государства микрофильмировать особо ценные фонды и коллекции.

– Так вот, пока не был опубликован на родине Шаламова основной корпус его произведений и пока Ираида Павловна как текстолог, как человек, погружённый в творчество Варлама Тихоновича, занималась этой работой, возможно, всё это было оправдано, что больше никого к фонду не допускали. Но сейчас, как говорят, фонд закрыли для исследователей уже наследники Ираиды Павловны, которые к Шаламову не имели никакого отношения. Повторяется ситуация с Михаилом Булгаковым, когда в своё время объявился наследник, не имевший лично никакого отношения к Булгакову, и всё прибрал к своим рукам. Не кажется ли вам странной такая ситуация? Или фонд Пришвина, которым сейчас распоряжаются не люди, которые состояли в каких-то родственных связях с писателем, а подмосковный музей писателя.

– Ну, вы ещё про Паустовского вспомните… Вы привели ряд примеров, они очень разные и как бы отражают картину. Понимаю, что вас в основном интересует литература, но я вам могу сказать, что мы храним далеко не только литературные наследия, например, есть огромные фонды Прокофьева, Шостаковича, и их наследники очень строго следят за всеми обращениями к документам…

– Но они прямые наследники, и тут, как бы нам ни хотелось, с ними надо считаться…

– Да. И Александр Леонидович Ригосик – официальный наследник. Смотрите, Ираида Павловна Сиротинская, в кабинете которой мы сейчас находимся, являлась официальным, юридически оформленным наследником Варлама Тихоновича Шаламова. Она была владелицей всех авторских прав писателя. И именно её принадлежит заслуга в том, что Шаламов стал достоянием мира, переведён на 46 языков и т.д. Он действительно востребован за рубежом, и, может быть, даже больше, чем у нас. Теперь дальше. У неё трое сыновей. Один из них – Александр Ригосик, и два других сына передали брату права управления архивом.

Вообще, РГАЛИ – очень чёткий организм, для которого характерно очень чёткое выполнение всех договорных обязательств. Повторяю, что в РГАЛИ-ЦГАЛИ были очень хорошо разработаны юридические отношения между Архивом (то есть государством, представителем которого выступает Архив) и частным лицом, владельцем архива или коллекции, между которыми заключается, как вы знаете, соответствующий договор (кстати, образец этого договора используется всеми архивами, потому что он действительно очень удачный), где обозначаются права и обязанности сторон. И на нас лежит задача (на Ларисе Михайловне Бабаевой и её сотрудниках) – максимально донести до наследников идею, что все передаваемые материалы встраиваются в общий общественно-культурный контекст, который способствует популяризации творчества их великого родственника. То есть, чтобы вы знали, добиться максимальной открытости – это наша вообще задача и цель. Мы все в этом заинтересованы.

Эта традиция передавалась мне Натальей Борисовной Волковой… Еще до моего прихода на работу в РГАЛИ я об этом знала. Если мне пишут заявление с просьбой дать доступ к тому или иному фонду, я, как правило, делаю все, чтобы содействовать в получении этого разрешения. Потому что сама была исследователем и прекрасно понимаю эти проблемы. Я могу сказать, что за последние годы, подписывая договоры с фондообразователями, ограничения на использование тех или иных категорий документов встречаются крайне редко.

Более того, раз или два раза в год мы пересматриваем картотеку старых, закрытых ещё при царе Горохе фондов. И за два последних года мы, например, сняли с этого учёта десятки фондов, которые находились в неопределенном положении. То есть наследники уже в 80-е, 90-е годы ушли, их дети и внуки о своём наследии не заявили, а это значит, что материалы, на которые ограничительные сроки закончились, становятся общедоступными, как фонд Цветаевой и другие фонды.

– Но вот фонд Когана так до сих пор и не выдаётся…

– А теперь по фонду Когана, который был закрыт его вдовой до 2020 года. Поскольку после её смерти и смерти сына никто из наследников юридически не был оформлен как распорядитель фонда, то по истечению этого срока фонд Когана будет открыт. До этого времени мы этого делать не имеем права – нарушать завещательную волю наследника. Так что ждать осталось не долго.

 

Из фондов РГАЛИ

 

– Главный редактор журнала «Октябрь» Барметова сейчас периодически сталкивается при проведении фестиваля памяти Василия Аксёнова с претензиями его наследников… Она ввела в оборот даже новое выражение «наследник по доверенности», когда человек не является наследником по родству, а просто получил права управления. Так и тут.

– Нет, послушайте, с Ригосиком нет никакой доверенности. Он официальный прямой наследник. Мне не нравится это выражение «наследник по доверенности», оно не точное. Всё-таки мой опыт в качестве директора РГАЛИ уже не малый – семнадцать лет. Я очень хорошо умею договариваться с наследниками и исследователями и, разумеется, делаю всё, чтобы контакт между ними произошёл. Это прямая моя обязанность.

– Да, но я пытаюсь поставить проблему в несколько иной плоскости. Мы все видим, что сейчас происходит с литературой, в каком она находится загоне по сравнению с другими видами искусства…

– Я бы этого не сказала…

– Мы знаем, как сейчас игнорируется вопрос о том, что и как у нас читают люди. Во всяком случае, например, Константин Симонов – фигура в большей степени историческая, очень важная для понимания многих процессов, которые происходили в XX веке в писательском сообществе и т.д., но это, на мой взгляд, не та литература, которую надо читать и перечитывать. Я не исключаю даже такого варианта, что уже лет через пять-семь Симонова широко как писателя не будут читать. А вот документы, хранящиеся в его архиве, для понимания того, что происходило и в литературе, и в истории, чрезвычайно важны. Поэтому здесь ограничение доступа к ним, на мой взгляд, совершенно не обоснованно.

– Но подождите, симоновские документы в принципе ведь доступны. Однако есть описи, документы которых выдаются с разрешения его наследницы и распорядительницы архивом Екатерины Кирилловны Симоновой. И она как минимум раз в неделю присылает разрешения на работу с документами по этой описи. Так что Симонов очень востребованный автор. Давайте уйдём всё-таки от лишних разговоров. Главный смысл взаимодействия состоит в том, что, если у вас, как у конкретного исследователя и пользователя архива, возникают затруднения, значит нужно обращаться, связываться с родственниками, объяснять цели и задачи своего исследования, – и, вы знаете, отказов практически не бывает.

Таких ситуаций не так много. Александр Ригосик постоянно присылает на мой адрес такие же разрешения, и фонд Варлаама Тихоновича активно используется, его материалы представлены на отдельном сайте. Вот с перепиской Шаламова с Солженицыным, к сожалению, пока не достигнуто понимания между наследниками, хотя РГАЛИ много делал для того, чтобы это понимание всё-таки было установлено. Думаю, что пройдёт ещё некоторое время, и, возможно, переписка будет опубликована в полном виде. Дело в том, что некоторе время назад, когда еще был жив Александр Исаевич, Ирина Павловна подготовила переписку между двумя великими писателями, но не получила разрешение на её публикацию от Солженицына. Тогда она опубликовала её не совсем корректно, поместив черновики писем Варлама Тихоновича (они находятся в его фонде в РГАЛИ) вместо окончательных вариантов писем, которые сохранились у А.И. Солженицына. Конечно, согласитесь, что это не совсем то, что соответствует действительности. Одно дело черновик, который является только основой белового письма, посланного адресату. Получилось не совсем правильно. Сейчас ведутся переговоры для переиздания этой очень важной и содержательной переписки.

– При всей огромной роли РГАЛИ в вопросах выработки методики работы с личными фондами, тем не менее с некоторыми подобного рода фондами не всё так просто. Мы только недавно из книги Натальи Громовой узнали, что важная часть архива Ольги Фёдоровны Берггольц попала в государственный архив при первоначальном сопротивлении её сестры, которая являлась главной наследницей Ольги Берггольц. Наследница показала распоряжение Правительства Российской Федерации о том, что государство выкупило за тысячу рублей документы – и всё.

– Это не соответствует действительности. Читайте не Громову, а наше издание «Блокадных дневников» Берггольц. Там всё подробно изложено. Кстати, государство заплатило не тысячу, а больше.

– Возможно. С другой стороны, мы знаем историю, когда компетентные органы конфисковали у родственников Роберта Штильмарка после смерти писателя рукопись последнего его романа. Правда, через некоторое время, когда компетентные органы, не найдя ничего крамольного в рукописи и тем более государственных секретов, опомнились, но вернули материалы почему-то не наследникам, а распорядились передать документы в РГАЛИ. Потом настали другие времена. Сын Штильмарка, выдающийся биолог, пришёл в РГАЛИ к Наталье Борисовне Волковой (директору архива на тот момент) и сказал, что хочет забрать папину рукопись. А ему было сказано: «Не вы отдавали. Не вам возвращать!»…

– Ну что же мы будем говорить о таких временах… Я не знаю, откуда у Вас эти сведения? Для того, чтобы делать такие выводы надо знать все обстоятельства дела и, конечно, учитывать условия того времени, когда всё это происходило. А насчёт архива Берггольц, отдать её в ЦГАЛИ в 1974 году сразу после смерти Ольги Фёдоровны – это было исключительно решение Марии Фёдоровны (М.Ф. Берггольц – младшая сестра Ольги Берггольц; скончалась в 2003 году. – Ред.). Мы специально подробно восстанавливали всю эту историю по внутренним документам фонда.

– Тем не менее недавно вышла книжка Натальи Громовой («Ольга Берггольц: смерти не было и нет». – М.: АСТ, Редакция Елены Шубиной, 2017. – Ред.), где ситуация была представлена так, как я сказал.

– Наталья Александровна делает свои выводы неизвестно, на каких основаниях и источниках. А я опиралась исключительно на документы, принадлежащие самой Марии Фёдоровне. Все они хранятся в деле фонда, все опубликованы в предисловии к дневникам. Я специально восстанавливала эту историю, именно потому, что было очень много всевозможных разговоров вокруг этого, и возник целый миф. А с мифами, как известно, очень трудно бороться. Вот почему я решила до конца всё изложить без купюр. Изучила буквально по дням, как это всё происходило: кто был инициатором, на основании каких решений… Процедура передачи Марией Фёдоровной архива Ольги Берггольц тянулась целых десять лет. И только в 1985 году все вопросы были закрыты и фонд стал уже достоянием государства. Описывались документы при непосредственном участии Марии Фёдоровны. Я бы сказал, под её неусыпным контролем. И именно она, и только она была «от и до» инициатором привоза документов из Ленинграда в Москву. Читайте, пожалуйста, научную литературу издательства «Вита Нова», а не популярную.

– В связи с этим вопрос. Вы вместе с Натальей Стрижковой издали несколько томов дневников Берггольц. Но ещё не дождавшись полного издания всех материалов Берггольц под грифом РГАЛИ, петербургский исследователь Михаил Золотоносов заявил, что в РГАЛИ нет соответствующих кадров, которые могли бы достойно всё прокомментировать…

– Вы прекрасно знаете, что комментировали дневники Ольги Берггольц разные люди, в том числе из Питера, от издательства.

– А как вы относитесь к критике Золотоносова?

– Я с ней не знакома. Думаю, что она несправедлива. Но Золотоносов, как и любой, имеет право на своё мнение, хотя мне представляются такие заявления просто непрофессиональными. А вообще я очень спокойно отношусь к любой критике. Особенно к тем, кто претендует на то, чтобы быть специалистом по той или иной теме… Я лично никогда и ни на что не претендую как специалист, потому что я верный последователь «историко-архивной школы», которая предполагает, что каждый смотрит на источник своими глазами и в праве его интерпретировать уже в соответствии со своими исследовательскими задачами. А все претензии по комментариям должны быть обращены к Н. Соколовской и Н. Громовой. Именно они являются комментаторами. Я вам могу сказать, что мы почти год потеряли из-за того, что один из комментаторов (не буду называть его имени, потому что это неэтично) не достаточно качественно выполнил свою работу. Поэтому издателю пришлось привлечь дополнительно ещё специалиста по истории ленинградской блокады. Мы старались окружить источник, памятник (дневники О.Ф. Берггольц) максимальным, всесторонним комментарием – и с точки зрения событийной, и с точки зрения исторического контекста, главным образом истории ленинградской блокады. И книга «Блокадные дневники Ольги Берггольц», которую мы готовили к 70-летию Победы в Великой Отечественной войне, получила высокую объективную оценку – стала лучшей книгой 2016 года. И ещё. Ни одно документальное издание РГАЛИ не выходит без привлечения специалистов академического или университетского уровня. А критика ради критики?… Я знаю таких любителей привлечь внимание к себе. Я всё это оставляю без внимания.

– Кстати, фонд Берггольц сейчас открыт для исследователей или он по-прежнему закрыт наследниками?

– Как это, закрыт?! Послушайте, у нас есть наследник – Виктор Михайлович – внук Марии Фёдоровны. Конечно, фонд открыт на тех условиях использования личных фондов, о которых я уже говорила.

– Когда я несколько лет назад заказывал материалы из этого фонда, мне было сказано, что надо получить разрешение чьей-то жены, которая к Ольге Фёдоровне Берггольцы не имела никакого отношения. И я тогда потратил несколько месяцев…

– А, это была недавно скончавшаяся Лебединская… Ну что вы, какие месяцы! Подружка Натальи Громовой, между прочим. Тут всё просто. Ещё раз подчеркну, что существует определённая договорённость между сторонами: архив, исследователь и наследник…

 

 

3. ДОЖДЁТСЯ ЛИ БОРИС ЭЙХЕНБАУМ СВОЕЙ ОЧЕРЕДИ,

или будем кормиться пустыми мемуарами посредственных стихотворцев?

 

– Мы выше говорили о категорийности, которая существовала в советское время. Я всегда слежу, какие РГАЛИ выпускает книги. Здорово, что вы издали дневники Берггольц. Это безошибочный выбор. Но не уверен, что в таком порядке следовало печатать воспоминания Долматовского, на мой взгляд, совершенно пустые. Работавший в РГАЛИ Дмитрий Неустроев говорил, что перед ним стоял выбор: готовить к печати мемуары Долматовского или дневники Эйхенбаума. Выбор был сделан в пользу поэта. И о какой категорийности после этого можно вести речь?

– Это понятие, уважаемый Вячеслав Вячеславович, используется в архивной практике совсем для других целей. И не применяется при выборе тех или иных текстов для их публикации. Здесь действуют совсем другие механизмы. Выпуск воспоминаний Е.А. Долматовского был связан с тем, что мы готовились к очередному юбилею Победы. Росархив нас поддержал. Это популярное издание. Мы к нему соответствующим образом и относились. Но вот что самое поразительное (вы сейчас удивитесь). Вы же, как журналист, изучаете аудиторию? Вот вы так считаете, и я, возможно, так считаю… А читатель выбирает Долматовского. Мы получили тогда тираж книги накануне Нового года (в ноябре-декабре), и подарили эти книжки не только всем сотрудникам Росархива, но и многим нашим партнёрам и друзьям архива. Такого количества восторженных отзывов о книге, какое я получила после новогодних каникул, я не припомню!

– Я слышал совсем другие отзывы…

– А люди говорили, что зачитывались! Понимаете: популярный текст, масса всяких любопытных подробностей…

– Никаких серьёзных подробностей! От всех острых и общезначимых вопросов Долматовский всегда очень ловко уходил…

– Ну, это для вас. А вы почитайте ещё дневники Довженко. Если вы эти две книги вместе прочитаете и сравните, то это вообще будет гражданская война. Довженко – это было мучительное издание. Надо понять, что мы готовим и выпускаем очень разные издания – и научные, и популярные, а теперь ещё и художественные альбомы. И это надо принять.

 

Из фондов РГАЛИ

 

– Вернусь к вашему бывшему сотруднику Неустроеву, который собирался подготовить к изданию также Эйхенбаума. Он обещал «бомбу». И вдруг вместо бомбы Эйхенбаума мы получили от этого же сотрудника Долматовского! Не буду говорить про диапазон от Эйхенбаума до Долматовского…

– Тут неоспоримо. Но не будем всё-таки обижать Галину Евгеньевну (дочь Е.А. Долматовского. – Ред.)… Вы понимаете, мы разные. И это надо принять.

 

 

4. ЕЩЁ РАЗ О ПРИОРИТЕТАХ,

или Кто для истории важней: Астафьев или литфункционеры

 

– Но всё-таки я не совсем понимаю, как так получается, что с одной стороны уже обработаны недавно поступившие фонды – Е.Кацевой, Л.Лазарева… А с другой стороны, до сих пор не обработаны гораздо раньше поступившие в архив фонды Астафьева…

– Потому что фонд Астафьева, к сожалению, очень скромный. Он никак не может рассматриваться как классический личный фонд. Это какие-то крупицы, доставшиеся нам. Мария Семёновна (вдова Виктора Петровича) передавала его материалы в самые разные места. А основную часть своего архива Виктор Петрович сам передал в Пермский областной архив. Вот так. Вы что, думаете, мы не работаем над выработкой критериев при отборе фондов для описания? Это происходит ежегодно при планировании с учётом самых разных обстоятельств.

 

Из фондов РГАЛИ

 

– Я очень долго ждал описания фонда Сергея Сергеевича Наровчатова. Но когда я увидел описи, то очень разочаровался.

– Ну вот, видите? А, с другой стороны, есть гигантский фонд Андроникова. Может быть, он в меньшей степени вас интересует, потому что Ираклий Луарсабович Андроников не входит в круг ваших изысканий. А меня, например, он волнует очень.

И обратите внимание, что архив Елены Цезаревны Чуковской (дочь Лидии Корнеевны Чуковской и литературоведа Цезаря Самойловича Вольпе. – Ред.) мы описали практически сразу же после его передачи в РГАЛИ! А почему? Потому что образованный фонд настолько полный, настолько богатый во всех отношениях, и отражает целую эпоху! Мы же учитываем, что эти документы будут чрезвычайно востребованы. А иногда, как я уже говорила, для описания фондов приходится ждать специалиста. Скажем, для описания фондов по истории кино у нас есть такой – Ольга Филипповна Мелешко, она хорошо знает историю кинематографа, творчество многих режиссёров, актёров. Проблему наличия специалистов по той или иной сфере для описания фондов тоже надо иметь в виду.

 

 

5. КОМУ ВЫГОДНО СКРЫВАТЬ ОТ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ МАТЕРИАЛЫ О ЮЛИАНЕ СЕМЁНОВЕ?

 

– Ещё один важный вопрос. Как нам, работая с архивными фондами, всё-таки быть с законом о персональных данных и с ограничением доступа к информации? Что трактовать как тайну здоровья? Меня, например, очень удивляет невыдача одного из трёх дел Юлиана Семёнова. Мне непонятно, что значит «не подлежит разглашению». Что архив скрывает от исследователей – трагический случай на охоте с участием Семёнова, закончившийся гибелью егеря? Или боится разгласить какую-то другую тайну из жизни мастера детективов?

– Во-первых, я считаю, что в интервью мы вообще не имеем права об этом рассуждать. Почему? Личные дела, хранящиеся в фондах учреждений или общественных организаций, как правило, не выдаются до истечения 75-летнего срока со дня смерти человека. Исключения делаются в отдельных случаях, и то в отношении отдельных материалов. Помните, Большой театр при Иксанове закрывался на очень долгую реконструкцию, и тогда была затеяна подготовка энциклопедии «Большой театр». А у нас хранится весь ГАБТ (Государственный архив большого театра. – Ред.), начиная с конторы императорских дел, и без нас авторы энциклопедии, естественно, никуда. И тогда мы для подготовки этой энциклопедии, для работы над справочником по именам начали частично предоставлять эту информацию, но с так называемым «предварительным просмотром» наших сотрудников. Я не выдала одно дело о Семёнове, потому что там всё состоит из документов, касающихся ситуации, которую я просто не могу по этическим соображениям открывать. Хотя я прекрасно понимаю, что из других источников, возможно, всё это уже давным-давно исследователям известно.

– Это с убийством егеря связано?

– Нет. Вообще к этому никакого отношения не имеет. Просто морально-этическая тема, я бы так сказала. Зачем вы меня спрашиваете, когда есть профессиональный кодекс этики архивиста? Люди, которые описывают фонды, не имеют права разглашать какие-то факты личной жизни.

 

Из фондов РГАЛИ

 

– А как понять закрытие для исследователей архивных материалов о драматурге Анатолии Сурове? Неужели всё упирается в чьё-то нежелание подтвердить документами общеизвестный факт, а именно участие в написании пьес Сурова так называемых «литературных рабов»?

– Никакой тут такой цензурной подоплёки нет. Я пока не знакома с этим делом…

 

 

6. ДОЖДЁМСЯ ЛИ МЫ ПОЯВЛЕНИЯ В АРХИВАХ ПРОФЕССИОНАЛОВ,

или Бал будут продолжать править амбициозные дилетанты и выскочки?

 

– Давайте тогда обратимся к более общим и важным вопросам. Какие сегодня, на ваш взгляд, самые острые проблемы развития РГАЛИ существуют?

– Вы знаете, проблемы общие. Несмотря на то, что наш коллектив не является таким ярко выраженным стареющим коллективом, есть у нас хорошее соотношение молодости и опыта, но, тем не менее, сейчас довольно сложный период в кадровом отношении. Во-первых, потому что очень низко упала профессиональная подготовка Историко-архивного института. Во-вторых, выпускники Историко-архивного не идут на работу в архивы. И фактически мы вынуждены уже в процессе работы обучать тех, кто к нам всё-таки приходит и остаётся. Как это ни странно, за последнее время к нам на работу пришли три или четыре журналиста, которые разочаровались в журналистской профессии.

– Конечно. Там ведь тоже кризис!

 

Из фондов РГАЛИ

 

– Да. Я была страшно настороже по отношению к людям этой профессии. Но вот факт – одна из самых наших блестящих сотрудников Ксения Яковлевна – выпускница журфака МГУ, кафедры литературной критики, ученица Николая Алексеевича Богомолова. Она работает с Ларисой Михайловной Бабаевой в отделе комплектования фондов личного происхождения. И ещё наш пиар-менеджер. Ксения Демьяненко – сейчас она уже заведующая хранилищем микрофильмов (делает карьеру!), тоже журналист. Также к нам на работу приходят филологи, педагоги… То есть люди с общегуманитарным образованием, с неплохим общим культурным уровнем (для нас это тоже существенный момент). Но, тем не менее, необходимо повышать их профессиональный уровень. Ведь работа в архиве имеет свою специфику. И это делать особенно негде. Потому что даже наш единственный ВНИИ документоведения и архивного дела, где я служила более десяти лет, теперь принимает наших сотрудников на обучение только на платной основе. Раньше была возможность отправлять сотрудников на курсы повышения квалификации бесплатно (компенсировал Росархив за счёт госдотаций). А теперь мы являемся казённым учреждением, а ВНИИДАД – бюджетным, и у нас такой возможности нет. Поэтому сейчас мы используем любые возможности (конференции, семинары) – посылаем сотрудников, чтобы хоть как-то погружались в архивную науку и её современную проблематику. И что получается? Человек к нам приходит, на него тратится время, усилия, кадровый сотрудник отрывается от своего планового задания (у нас же производство, всё по плану) для обучения новичка. А потом он через два-три месяца говорит, что нашёл что-то другое, где повыше зарплата, нет такой ответственности, и уходит. Поэтому, конечно, кадровая проблема самая сложная.

 

 

7. ЧТО С ЦЕНЗУРОЙ: ОНА ИСЧЕЗЛА ИЛИ ВИДОИЗМЕНИЛАСЬ?

 

– Тогда ещё один вопрос. Что у нас всё-таки с политической цензурой? Все ли документы уже рассекречены, опубликованы, или нас ещё ждёт масса открытий, и Татьяна Михайловна нам на следующий год такой сборник опубликует, что мы все ахнем?

– Что такое «открытое», «закрытое»? Эти понятия, по-моему, уже давно исчерпали себя. Вот в своё время, уже почти 30 лет назад, я действительно открывала, шла просто по целине!

– Я об этом знаю. Очень это ценю. И некоторые сборники документов, которые издаёт РГАЛИ, для меня важны. Но говорить, что теперь это всё исчерпано, по-моему, нельзя, видя, как работает РГАНИ и весь его коллектив, где, кажется, нет людей моложе восьмидесяти лет…

– Слушайте, вы меня не вытягивайте на такую поляну…

 

Из фондов РГАЛИ

 

– Мне понравилось, что, когда на открытие вашей выставки по Марине Цветаевой в новом выставочном зале РГАНИ пришёл ваш сосед из Военного архива г-н Тарасов, это был уже совсем другой человек, нежели тот, с кем мы спорили и конфликтовали по поводу работы РГАНИ в бытность его заместителя руководителя Росархива. Нынче мы с ним очень душевно поговорили. Я спросил: «Владимир Петрович, а почему раньше вы так себя вели?». «Я не был первым человеком…».

– А, теперь он влез в другую шкуру… Я честно могу вам сказать, что от этого архива (РГАНИ) в плане сотрудничества я очень далека. Я тесно работаю с Сорокиным (РГАСПИ), с ГАРФом. Вот это мои архивы. В ГАРФе я делала все мои сборники по радио, по цензуре. РГАСПИ я тоже очень люблю, это всегда, ещё с 1991 года, был очень открытый архив, контактный.

– Но вы будете продолжать заниматься изданием документов по цензуре?

– Нет, я уже давно поставила в этой теме точку. Я же занималась историей партийно-государственной цензуры, структурой и механизмами управления созданной системы.

– Да, и одновременно публиковали сборники документов.

– Это просто была моя задача. Я бросила все свои другие темы и занималась только этим. Чувствовала, что это просто надо сделать раз и навсегда. Работа эта велась очень активно совместно с архивами – ГАРФом, РГАСПИ, РГАНИ и Архивом Президента. Мне кажется, что и сборники документов, наш (1996) и другие, которые вышли значительно позже, и моя монография ответили на все вопросы. Есть ли Главлит или нет, политическая цензура так или иначе существует в различных формах и проявлениях.

– А сегодня она проявляется? Если да, то в чём конкретно?

– Безусловно. Культурная политика, информационная политика выстраивается в соответствии с идеологическими канонами того или иного государства и общества. Я никогда не забуду первую конференцию, которую мы проводили в 1993 г. с Екатериной Юрьевной Гениевой в Библиотеке иностранной литературы (потом ещё в Санкт-Петербург ездили, в Академию наук). Мы тогда были все наивные разоблачители, говорили о том, что с цензурой покончено и она теперь перейдёт в сферу академических исследований. В конференции принимала участие Марианна Тэкс Чолдин (это главный американский специалист по этому вопросу, автор прекрасных исследований о цензуре в Российской империи и СССР), и она на нас тогда несколько снисходительно посматривала и приговаривала: «Да что вы! У нас вот в современном, вроде бы демократическом, американском обществе цензура главенствует! И происходит это в любой сфере. Она может быть моральной (как выстраивается американское общество по отношению к вопросам нравственности), духовной, корпоративной, какой угодно…». В конце концов, самая жестокая цензура – это рынок, рейтинг, спрос. Общество само вырабатывает свои ограничительные правила. И вы видите, как в нашей стране всё структурируется просто у нас на глазах. И это происходит не только в России, но в западной цивилизации. Я уже слышу возражения – «это не цензура, Главлита-то нет». Как хотите это можно назвать, ограничительные нормы, внесистемная цензура, самоцензура… Десять лет назад у нас было одно мировоззрение, а сейчас оно выстраивает в совершенно другом направлении. И происходит это без каких бы то ни было циркуляров и постановлений.

Поэтому мы занимаемся такой очень важной темой, как история Союза советских писателей. Это глубинное исследование очень важного общественного института. И это будет ответ на ваш вопрос.

 

 

8. КАКИЕ СБОРНИКИ ДОКУМЕНТОВ НУЖНЫ ОБЩЕСТВУ,

или Вдовы писателей вновь будут идеализировать своих мужей?

 

– Кстати, в первых сборниках по Союзу советских писателей, которые уже вышли, много плюсов. Но, к сожалению, и немало минусов…

– Да, были разные отзывы. Мы приняли во внимание критику. И, согласитесь, второй-то том уже совсем другой.

– Он совсем другой. Но опять-таки странно, что, имея такой кладезь документов, ещё не введённых в оборот, вы перепечатываете многие страницы из уже опубликованных дневников и воспоминаний, к примеру, Кирпотина или Рунина…

– Но тут другая задача. Всё-таки не забывайте, что это тематический сборник. Главное для нас – максимально раскрыть тему. И потом прежние публикации фрагментарны и порой далеки от аутентичности первоисточнику.

– А когда выйдет третий том?

– Сейчас нашу работу над ним немножко притормозили в связи с подготовкой большого документального издания к 100-летию А.И.Солженицына, которое мы готовим совместно с другими федеральными архивами. Будут также впервые введены в научный оборот документы из личного архива Александра Исаевича, которые предоставила Наталия Дмитриевна, Архива Президента, Министерства обороны, архива ФСБ, региональных архивов России.

– Но, я надеюсь, что, несмотря на близость Натальи Дмитриевны Солженицыной к первым лица государства, в этом проекте всё-таки тоже будет соблюдена объективность и всё показано: и ЗА Солженицына, и ПРОТИВ.

– Этого я не могу вам сказать. Я член редколлегии (смеётся).

– А что будет в третьем томе по Союзу писателей? Какие годы?

– С 1945 до 1956 года – до XX Съезда.

– Будем ждать. Должен заметить, судя по предыдущим томам, что к документам претензий нет, они очень яркие и содержательные, но некоторые комментарии, подводки и объяснения оставляют желать лучшего.

– Вячеслав Вячеславович, это поле для дискуссий. Мы выпустили, а уж вы как специалисты рецензируйте, высказывайте замечания… Я никогда не забуду, какую зубодробительную рецензию написал на первый том Леонид Кацис из РГГУ. Ещё раз повторяю, что я спокойно реагирую на критику (мои коллеги очень болезненно реагировали), особенно с вниманием отношусь к конструктивной. И позже убедилась, что Кацис потрясающий специалист и имеет право на такие суждения. А теперь мы работаем с ним вместе по разным проектам и это очень полезно как для нас, так и для него, я надеюсь. И это абсолютно нормальная, демократичная научная ситуация.

 

 

9. И НАПОСЛЕДОК – О СВЯТОМ

 

– За это, Татьяна Михайловна, наша газета вас и любит. Кстати, почему архив не выписывает нашу газету?

– Нет денег. Росархив нам не выделяет средства на подписку на периодику.

– Но другие же издания вы выписываете. Я, к примеру, часто вижу на вашем рабочем столе свежие номера журнала «Новый мир».

– «Новый мир» – это святое.

– Жаль, что наша газета пока не стала для вас такой же святой.

 

Беседу вёл
Вячеслав ОГРЫЗКО