В БЕЗВЕСТНОСТИ ЖИТЬ ТЯЖЕЛО

№ 2007 / 7, 23.02.2015

Вадим Петрович Руднев (род. 1958) – современный русский филолог, философ, семиотик, психопатолог, культуролог. Ученик Ю.М. Лотмана, Б.М. Гаспарова и В.Н. Топорова.

Вадим Петрович Руднев (род. 1958) – современный русский филолог, философ, семиотик, психопатолог, культуролог. Ученик Ю.М. Лотмана, Б.М. Гаспарова и В.Н. Топорова. Автор более десятка книг – по литературоведению, философии, психопатологии, среди которых «Винни Пух и философия обыденного языка», «Морфология реальности», «Прочь от реальности», «Метафизика футбола», «Энциклопедический словарь культуры XX века», «Характеры и расстройства личности», «Тайна курочки Рябы: Безумие и успех в культуре», «Божественный Людвиг: Витгенштейн – формы жизни», «Словарь безумия», «Диалог с безумием». – Вадим Петрович, какие основные темы можно выделить в вашем философском творчестве?

– Людвиг Витгенштейн, философия текста и философия психопатологии.

– Начнём с самой последней темы. В своей книге «Диалог с безумием», которая, несомненно, является настоящим философским бестселлером, вы выдвигаете гипотезу о множественности психических миров. В чём её суть?

– Гипотеза представляет собой отказ от маркированного психического мира, который бы соотносился с действительным психическим миром, соответствующим психически нормальному человеку. Гипотеза не размывает понятия психической нормы, поскольку признаёт за ним тот тип психического мира, который оказывается свойствен сангвинику-циклоиду. Для сангвиника, истерика, ананкаста, параноика и шизофреника не существует общей фундаментальной реальности – для каждой из этих групп имеется своя реальность. Благодаря моей гипотезе удаётся постулировать существование множества психических миров для каждого характера или расстройства. Патологическое увлечение нормой приводит к выделению особого психического типа – нормоза, не признающего иных психотипов. Истоки семантики возможных психических миров можно проследить в рамках антипсихиатрического направления 2-й половины XX века (Р. Лэйнг, Г. Бейтсон, Т. Сас), а также под влиянием семантики возможных миров, разработанной американским логиком и философом С. Крипке и финским логиком Я. Хинтиккой.

– На протяжении всей книги вы в буквальном смысле рассеиваете понятие нормального (психически здорового) человека, ставя под радикальное подозрение здравый смысл. Нельзя ли индивидуализировать вашу гипотезу до гипотезы о множественности психических миров в психике каждого конкретного человека?

– Ваше уточнение очень полезно. Спасибо, что подсказали новую проблемную область.

– Учитывая сказанное, выходит, что весь пафос вашей книги «Прочь от реальности» оказывается простым выпусканием психиатрического пара. Если допускается существование множества психических миров, то от какой именно психической реальности следует бежать восвояси?

– От реальности сангвиника-циклоида, который монополизирует иные психотипические реальности.

– А лингвосолипсизм как доминанта восприятия реальности? Что это такое?

– Это моя философская позиция. Лингвистический идеализм, понимающий под реальностью прежде всего текст, но в русле британской аналитической философии и гипотезы лингвистической относительности Сэпира–Уорфа.

– Существует ли единый психологический базис у существ, владеющих языком, и существ, не владеющих языком?

– Я считаю, что у животных нет никакой реальности. Понятие о реальности у человека возникло довольно поздно – с момента овладения им языком, поэтому даже у первобытных доязыковых людей представление о реальности отсутствовало.

– Какой суррогат реальности существовал у древних людей и существует у животных?

– Дикие животные ограничены стимулами и реакциями (бихевиоризм). У доместиков (домашних животных) появляются какие-то следы реальности, но это особая проблема. Первобытные люди живут в мифологическом мире (Л. Леви-Брюль, А.Ф. Лосев), в котором не различаются язык и реальность, – фраза языка является одновременно и частью реальности.

– Не являются ли мир первобытного человека и мир современного человека всего лишь модусами общей реальности с присущими ей физическими константами?

– Возможно… Однако что такое физические константы? Если мы говорим о гравитации, то очень трудно предположить влияние гравитации на сознание первобытного человека, не отличающего сна, в котором возможны полёты (левитация), от бодрствования. Различение сна и бодрствования произошло сравнительно поздно. В философии же до сих пор существует подобная проблема. Первое явление сознания – это бредящее, галлюцинаторное сознание.

– Вы не согласны с чувственным пониманием реальности, потому что такое её понимание ничем не отличает реальность гусеницы от реальности человека? Какое определение человеческой реальности вы предлагаете?

– Моё определение человеческой реальности следующее: «реальность есть не что иное, как знаковая система, состоящая из множества знаковых систем разного порядка, то есть настолько сложная знаковая система, что её средние пользователи воспринимают её как незнаковую. Но реальность не может быть незнаковой, так как мы не можем воспринимать реальность, не пользуясь системой знаков». Животные живут в примитивных знаковых системах, для которых существует специальная наука биосемиотика. Благодаря амбивалентности знаковой системы в мире человека возможен выбор. В мире животных выбор невозможен. – Готовы ли вы говорить о существовании в естественном человеческом языке пласта неязыкового, за счёт которого и функционирует язык?

– Думаю, что не готов.

– Чем можно объяснить ваш лингвосолипсизм в определении человеческой реальности?

– Наверное, тот факт, что я являюсь учеником Ю.М. Лотмана. Кроме этого, на меня очень сильное влияние оказал французский философ-психоаналитик Ж. Лакан с его пониманием языка как бессознательного. По моему мнению, у человека всегда должен быть выбор. Человеческая реальность предельно знакова. Я согласен, что депрессивная проблематика (вопрос о смысле жизни) возникает из семиотического дефицита вследствие разрушения пространства смыслом, однако у неё могут быть и неязыковые причины. Человек появился вместе с языком, который ничем не отличался от реальности. Эволюция человека – это история расподобления языка и реальности. В качестве яркого примера можно привести инкорпорирующий строй языков, представляющий собой объединение в 

одно синтактико-морфологическое целое («слово-предложение») двух и более основ, автономных по своему лексическому значению. «Охотник-убил-оленя» – это одновременно и «убивание-оленя-охотником», и сама реальность. В этом примере нет никакого противопоставления между языком и реальностью. Оно появится намного позже. Ни для кого не секрет, что инкорпорирующие языки существуют и в наше время: чукотско-камчатские, абхазско-адыгейские и другие. Я не утверждаю, что язык первичен, а реальность вторична. Я считаю, что они связаны отношением принципиальной (первичной) координации (махистское определение). Первичная координация развилась из первобытного мифологического синкретизма между языком и реальностью. Когда появился номинативно-каузативный строй, позволяющий сказать «Охотник убил медведя», то тогда появилась и реальность: появился охотник как абстрактный субъект, медведь как абстрактный объект, убийство как абстрактное действие.

– Какова роль воображения в языке и вообще в понимании человека?

– Я не работаю с незнаковыми понятиями, к которым можно отнести и воображение.

– Могло ли употребление каких-либо психоактивных средств спровоцировать дивергенцию языка и реальности?

– Вряд ли. Лингвогенез не связан с изменёнными состояниями сознания, которые вызываются галлюцинаторными веществами. В онтогенезе (индивидуальное развитие организма) можно проследить такой регресс как в эмоциональной, так и в мыслительной сферах до первобытных состояний человеческого сознания, до мифологического синкретизма. Об этом – ЛСД-практика трансперсонального психолога Станислава Грофа, чьи пациенты наблюдали мифологические картины предельных исторических событий, но описывали свои состояния на номинативно-аккузативном языке. Полное погружение в мифологическое состояние сознания непереводимо на современный язык.

– Закрыта ли для вас тема Людвига Витгенштейна или вы время от времени обращаетесь к ней?

– Надеюсь, что Витгенштейниана стала моей сквозной темой.

– Почему именно фигура Витгенштейна стала для вас ключевой в философском творчестве?

– Всей жизни не хватит, чтобы ответить на этот вопрос. Мне показалось, что это самый умный человек XX века. Для Витгенштейна философствование и жизнь нераздельны, в отличие, например, от Гуссерля или Хайдеггера, которые занимались философией отдельно от бытовой жизни. Вся жизнь Витгенштейна – это проверка жизни философией, а философии – жизнью. Молодой Бертран Рассел отмечал, что логические занятия Витгенштейна глубоко экзистенциальны. Моё непонимание французского философствования менее продуктивно, чем непонимание текстов Витгенштейна, всегда преисполняющее надеждой на будущее понимание. Весь мой философский проект о Витгенштейне – это попытка комментирования его «Логико-философского трактата».

– Почему вы так отрицательно относитесь к французской философии, которая по своей сути вся шизофренична?

– Я её не понимаю. Мне она ничего не говорит.

– Какие ещё философы так сильно повлияли на ваше философское мировоззрение?

– Шопенгауэр, Диоген Синопский, Остин, Мур, Рассел, Фреге.

– Продолжаете работать в прокрустовом ложе аналитической философии?

– В последние годы я занимаюсь философией психопатологии. Философская система Фрейда играет в этом занятии огромную роль, в целом – вся психоаналитическая, а не психиатрическая, традиция, в особенности Жак Лакан.

– Вы считаете себя главным учеником Лотмана. Проясните своё ученичество.

– Лотман был настоящей эпохой, собравшей вокруг себя много талантливых людей (В.В. Иванов, В.Н. Топоров, А.М. Пятигорский). Он был знаменем и локусом 60 – 70 годов XX века. В Тарту было возможно то, что было невозможно в Москве. Однако у школы была одна странная особенность – отказ от подготовки учеников. Наиболее талантливых старались подавить, выгнать. Мой случай один из радикальных (аналогичны судьбы Григория Амелина, Алексея Плуцера-Сарно). Независимо мыслящие люди подавлялись прежде всего самим Лотманом. Как было в Москве, я не знаю. Сейчас остались шестидесятилетние люди (Р.Д. Тименчик, М.Б. Ямпольский, А.К. Жолковский, Б.М. Гаспаров), которые уже не так философски образованы, как предшествующее поколение семиотиков. Моего поколения как научного единства не существует. Можно отметить лишь формальные встречи, продолжающиеся до сегодняшнего дня.

– Давайте вспомним успех вашей книги «Винни Пух и философия обыденного языка» (1994). Какова история этого интеллектуального бестселлера?

– Это была постмодернистская акция, мой первый сознательный успех, однако я не считаю её веховой. «Энциклопедический словарь культуры XX века» принадлежит к этому же числу. Книги, которые приносили мне наибольший успех, я меньше всего ценю. Говорят, что мой словарь является официальным пособием в культурологических вузах, что даже экзаменационные билеты пересекаются с ним. С моей стороны это был скорее коммерческий (несерьёзный) проект. Книги же, которые никакого успеха не имели у широкой публики – например, «Прочь от реальности» (2000), «Диалог с безумием» (2005), – для меня являются знаковыми.

– Вы готовы констатировать, что мода на Руднева прошла?

– Думаю, что нет. Я сместился в психологические круги. Сейчас печатаюсь в таком известном журнале, как «Московский психотерапевтический журнал». Последняя из опубликованных статей называется «Истина и безумие». Она продолжает фукианскую традицию понимания истины через безумие. Я не считаю себя философом в узком смысле. Трудность в профессиональной самоидентификации, на мой взгляд, является наиболее плодотворной.

– Из философии семиотики через аналитическую философию в философию психопатологии…

– Ещё я могу поделиться своим прозаическим опытом. Немногие знают, что я был прозаиком. Это происходило в брежневское время, – мои модернистские тексты кое-где публиковались. Тогда я увлекался теорией музыки и называл свои произведения опусами (всего было около 50 опусов). Ключевой из них назывался «Opus secundum» («Опус второй», в котором рассказывалась история о том, как писатель написал роман, а один из его персонажей обнаружил себя живым, выпытывая у своего создателя встречу, – такое вот текстологическое франкенштейнство). Если бы я не увлёкся философией, стал бы прозаиком. Эти тексты хранятся в Риге. Их сквозная стилистика – развитие художественного языка: гипертекст от предельно усложнённого, наполненного цитатами и реминисценциями, до запрета на цитатность с нарушением связности текста (текстовая додекафония). Далее следует бихевиористское письмо. Писать романы очень легко, а научные или философские работы сложно. Писательство мне кажется бессмысленным. Место главного современного прозаика занято Владимиром Сорокиным, а быть вторым или третьим я не хочу. У меня другая сверхзадача – прорвать трясину в области какого-нибудь философствования.

– Вы философствуете по необходимости – наперекор Витгенштейну, для которого философия была образом жизни?

– Я не мыслю жизнь без письма. Она теряет для меня всякий смысл. Мой учитель в психиатрии Марк Евгеньевич Бурно предлагал мне написать работу «Язык и характер», но пока я над этим думаю.

– Гипотеза лингвистической относительности сейчас не в моде. И Витгенштейна, и Сэпира–Уорфа можно легко обратить: получится, что не границы моего языка определяют границы моего мира, а, наоборот, границы моего мира определяют границы моего языка.

– Витгенштейн говорил, что материализм и идеализм, доведенные до своего логического конца, суть одно и то же.

– Что можно сказать о мире, который ограничивает мой язык?

– Это мир диалектического материализма. Предшественники Витгенштейна – участники первого Венского кружка – очень любили книгу В.И. Ленина «Материализм и эмпириокритицизм».

– Вы говорите о преимуществе текста над реальностью в его борьбе с физической энтропией. Но не таится ли корень всех гуманитарных кризисов в невозможности переварить напридуманные смыслы, в невозможности остановить производство смыслов, поставленных на конвейер?

– У меня сохраняется семиотический оптимизм. Согласен, что тексты, превращающиеся в физические объекты, способствует возрастанию энтропии. Только представьте себе, что в вашей библиотеке накапливаются тексты на таких языках, которыми вы не владеете…

– Художественные тексты увеличивают энтропию в отличие от научных, которые запрещают двусмысленность, интерпретации…

– Да, возможно, что в философии текста нужно сделать соответствующие поправки.

– Кого вы можете назвать современным русским философом?

– Александра Иосифовича Сосланда («Фундаментальная структура психотерапевтического метода»). Традиционно считается, что в России беда с интеллектом, в том числе и с философским. Скорее всего, у нас есть одна полноценная философская традиция – отсутствие всякой философской традиции.

– Почему в России невозможно организовать философскую традицию?

– Честно говоря, я считаю, что сейчас приключается кризис гуманитарного знания во всём мире. Парадоксальным образом ничего не происходит. Нет никаких новых идей. Идеи, которые носятся в воздухе, не нужно специально отслеживать. Они сами себя заявляют.

– Но, может быть, всё дело в информационной бомбе? Информация достигла такого порогового уровня, что любая гениальная идея тонет в непроницаемом массиве…

– Я так не думаю. Например, идея английского психиатра Тимоти Кроу о том, что шизофрения является видовым отличием homo sapiens’a, необычайно популярна. Согласно ей человеческая сущность предопределена шизофренической природой. Это очень провокативная гипотеза.

– Равно как и ваша гипотеза о множественности (относительности) психических миров, исполненная в лучших традициях гуманистического пафоса?

– Надеюсь на неё.

– Есть ли у вас формула успеха в гуманитаристике?

– Надо иметь талант, много работать и не думать об успехе. Ни в коем случае не пиариться. Например, меня летом 2005 года пригласили преподавать в Сорбонне. Но я не поехал. Не люблю бытовые хлопоты: покупка билета на самолёт, переезд, языковой барьер.

– Расскажите поподробнее о вашем телевизионном опыте.

– Этот опыт связан с программой Александра Гордона на телеканале НТВ, а также с программой «Чёрный квадрат» на телеканале «Культура». С Гордоном было очень интересно (с сентября 2001 по март 2004). Со мной лично было записано восемь передач. Всё шло к тому, чтобы мы стали соведущими. Но вмешались внешние обстоятельства – его молодая жена, которая стала ревновать, да и сам он не решился разделить славу. Быть обыкновенным редактором стало неинтересно, моя жена заменила меня под моим же именем. Я не понимаю, почему он прекратил этот проект. Россия впервые узнала своих героев. Но ему это надоело. Никто передачу не запрещал, она имела хорошие рейтинги. Учёные делились на тех, кого уже пригласили на передачу, и на тех, кого ещё не пригласили. Опыт на телеканале «Культура» был более безнадёжным. Нас часто ругали за интеллектуализм. Договор был заключён на 20 передач и был выполнен. Но дальше не пошло. Неподтверждаемый успех тут же забывается. Совсем недавно я попытался сделать что-то наподобие лотмановского цикла лекций, но из-за технических проблем ничего не получилось. Пару месяцев назад меня разыскал театральный режиссёр Владимир Мирзоев. Он читал мои книги и решил сделать фильм о футболе по моей «Метафизике футбола». Сам я палец о палец не ударю, кроме издательства книг.

– Переведены ли ваши книги на иностранные языки?

– Пока нет.

– Не рискуют ли они превратиться в книги для внутреннего пользования?

– Я бы так не сказал, поскольку весьма спокойно отношусь к их прижизненному признанию. В безвестности жить тяжело, но и безвестность может быть амбивалентной.

– Как вы относитесь к философской эзотерике?

– У меня особое отношение к Гурджиеву, который предельно чётко отграничивал себя от Блаватских и Рерихов. Через несколько месяцев выйдет моя книга о нём.

– Что ж, прочь от Руднева, и назад к реальности?!

– Ничего не имею против.

– Какой темой вы занимаетесь сейчас?

– Нарциссизмом. Любовь к себе – естественное чувство. Я не понимаю обыденного неприятия нарциссизма. Надеюсь и дальше быть апологетом всего «плохого» как в психологии, так и философии.

 

Беседовали МИХАИЛ БОЙКО, АЛЕКСЕЙ НИЛОГОВ, СЕРГЕЙ ЧЕРЕДНИЧЕНКО