Леонид РЕШЕТНИКОВ. БЫЛА БЫ РОДИНА ЖИВА. Часть 2: Всегда ли политики слышат разведчиков и аналитиков

№ 2017 / 10, 24.03.2017

Продолжение беседы с генерал-лейтенантом в отставке, ветераном Службы внешней разведки Леонидом Петровичем Решетниковым (начало в № 9).

– Леонид Петрович, как получилось, что вы, молодой сотрудник, всё видели и понимали, как будет развиваться ситуация в Югославии, и Николай Сергеевич Леонов (начальник аналитического управления внешней разведки) это понимал, читая ваши донесения, а высшее руководство, тем не менее, не прислушивалось?

4 5 6 Reshetnikov– Объяснение (по крайней мере, частичное) простое. В 1988 году была создана рабочая группа аналитиков во главе со мной с задачей – подготовить доклад о судьбах социализма в странах Варшавского договора. Мы этот доклад подготовили (как сейчас помню, это был документ объёмом в сто с лишним страниц), сделав прогноз практически по всем странам. Вердикт наш был достаточно лаконичным – каюк. Ошиблись только с румынами. Предсказали, что Румыния будет последней в падении, а она оказалась первой (смеётся). Когда мы доложили всё это Леониду Владимировичу (Л.В. Шебаршин – начальник внешней разведки СССР. – Прим. ред.), он говорит: «Ну, что ж, надо докладывать, как есть. Единственно, очень прошу: в преамбулу внесите несколько цитат из Маркса-Энгельса…». Понимаете, до такой степени были закомпостированы мозги у верхушки страны, что они не могли это себе представить без костылей в виде каких-то цитат! Понять ситуацию могло только более молодое поколение (наш тогдашний возраст – 30-40 лет). Ну, или такие редкие, высокого интеллектуального уровня индивидуумы, как Шебаршин или Леонов.

Я вспоминаю выступление Владимира Александровича Крючкова (в 1978–1988 гг. заместитель председателя, а в 1988–1991 гг. председатель КГБ СССР – Прим. ред.) в 1988 году. Собрали всё руководство. (Я тогда был в низшем управленческом звене, майор.) В тот момент резко обострилась обстановка в Прибалтике, было ясно, что нам её не удержать… И вот, всех нас собрали, и Крючков рассказывает (он выходил всегда с пачкой, где были цитаты, выписки; у него ведь, помимо прочего, была немецкая кровь, и вся эта доскональность, педантизм передались, видимо, ещё и генетически):

«…Нет, ну зачем такие панические прогнозы? Вот посмотрите, у них рыболовецкий порт в Литве, который так связан с Советским Союзом; ВЭФ в Риге такие экономические связи! Это не позволит им уйти…». То есть на лицо было полное непонимание того, что не материальные факторы становятся решающими в таких критических ситуациях, а проявления духовного порядка. Они не в состоянии были осмыслить это! Мы сидели, тихо возмущались… Кстати, такого рода непонимание характерно для правящей элиты и сегодня. «Дадим кредиты Януковичу; сократим поставки газа – и они мигом поднимут руки вверх!» Такие люди просто не в состоянии понять, что в переломные моменты истории решающую роль играют совершенно другие факторы. Это непонимание живуче, потому что все мы наследники советского материалистического восприятия мира, оно в нас глубоко укоренено. Когда им говоришь: «Вы знаете, а ведь так же Гитлер рассуждал: вот окружим, блокируем Ленинград – они останутся без еды и сдадутся». Но побеждает дух, а не расчёты!

Вот и здесь было то же непонимание. У наших оппонентов был националистический дух, а у нас – экономические рычаги. Ну не работают эти рычаги в таких ситуациях! Я думаю, это одна из главных причин.

Ситуацию всё равно было не спасти. На мой взгляд, система просто изжила себя. Меня один американец в Югославии спросил: «Сколько ещё продержится советская власть?». Я ответил ему: «Ну, лет семь-восемь…». А это был 1982–1983 год. «Да? Очень любопытно…». Мы расстались, а я иду и думаю: «Почему я ему так сказал? Почему у меня это вырвалось?». И тут же мне приходит ответ, я его как бы слышу: «Да потому что коммунистов нет!». Членов партии полно, но идейных коммунистов-то нет! Нет тех, кто за коммунистическую идею готов жизнь отдать. А значит, и система уже не может долго существовать. Выродилась. Когда случился распад Союза в 1991 году, хоть один райком партии кто-то защищал?! Вот здание Союза писателей на Комсомольском проспекте защищали (смеётся). То есть дух умер, развеялся – и ничего не сработало. Союз уже ничего не держало. Мы часто говорим о событиях 1917-го: «империя распалась за один день». Извините, она хоть и распалась, но люди потом пришли в себя, собрались на Дону, в Сибири – и пять лет воевали в открытую! Дитерихс ушёл лишь в декабре 1922 года. Другое дело – какие у них представления были о России. Но, так или иначе, они воевали за ту Россию, которую они видели, в которой они жили и которую хотели защитить!

У нас же в 1991 никто ничего не сделал, вообще не вышли даже на демонстрацию. Дух уже был мёртв, потому-то система и оказалась неживучей. Такое уже было в 1921–1922 году. Решили оживить – запустили НЭП. НЭП стал развиваться очень успешно, динамично. Тем более, что многие социальные слои ещё не были уничтожены и новые-старые правила были им привычны. Но когда НЭП пошёл, коммунисты вдруг поняли: а за что боролись-то? мы сейчас с этим НЭПом вернёмся туда же, откуда начинали, против чего сражались! А какой выход? Выход один. Что Троцкий, что Сталин предлагали практически одно и то же – трудовые армии или лагеря. То есть только репрессиями, только жесточайшей политикой принуждения можно было удержать эту официальную коммунистическую идеологию. Вот все говорят: при Сталине был порядок. Да у него выхода не было: или он рубит всем головы (постоянно, каждый день), или же он идёт по пути НЭПа. А без этого всё расползается, растекается и не работает. Я читал письмо Сталина Кагановичу конца 1920-х годов, где он пишет, что, оказывается, наши крестьяне «не любят и не хотят работать». Кто они были (Сталин, Каганович и иже с ними)? Разбойники-идеалисты. Они думали, что вот они объявят социализм, землю нарежут, и всё пойдёт автоматом. Это чисто коммунистическое, утопическое восприятие, предоставь человеку материальные возможности – и всё будет хорошо. У них не было сомнений. Они не вмещали, что один человек получает пять талантов, другой три, третий один талант, четвёртый получил два, но один закопал в землю и т.д. Люди – разные! Все. Одни умеют работать, другие не умеют; один хочет, другой не хочет. Ты искусственно не можешь привести всех к единому знаменателю. Это всё равно что взять всех выпускников истфака и объявить: «С завтрашнего дня вы все работаете в аналитике – в разведке». Но неожиданно оказывается, что только двое со всего потока подходят для этой работы. Конечно, способности надо развивать, но ведь они и даются. Верующие люди понимают, что они даются. Я вот не выдерживаю разговоров о колёсах, карбюраторах, коробках скоростей – просто отключаюсь. У меня мозги всю жизнь это не воспринимали. А другой человек только этим и живёт. Каждому – своё, и в свою меру.

В.Огрызко: – Ну, идеалисты-идеалистами, но, как сейчас выясняется: в руководстве, на самом верху были и практики. Возвращаясь к вашим справкам 80-х годов. Ведь был не только Крючков, но и, допустим, такой прагматик, как Суслов. Всё-таки в высшем руководстве имелись те, кто всё достаточно адекватно понимал. Но почему они ничего не делали для исправления ситуации?

– Не думаю, что они ВСЁ понимали. Андропов, наверное, многое понимал. Эти его знаменитые выводы, что «главная опасность – русский национализм». Да, он понимал, откуда зреет…

– Но разве в русском национализме заключалась самая большая опасность для системы? Андропов действительно, когда стал сначала секретарём по идеологии, а потом генсеком, пытался раздуть дело «русистов»… Но, как теперь выясняется, когда он, ещё будучи председателем КГБ, продвигал эту идею, влиятельный Суслов активно противодействовал ему.

– В любом случае они действовали в рамках определённой, заданной идеологии. А эти рамки не дают горизонта, не дают глубины. Это приводит к аберрации зрения. Он, может, что-то и понимал, но понимал также и то, что если выйти за эти пределы, то это перестанет быть советской социалистической системой. Так что пределы их понимания реальности были ограничены идеологическими догмами. Они были заложниками той системы, которую сами создали. Вариантов было немного. Либо вернуться к методам Сталина, либо попытаться модернизировать систему. Но и здесь ловушка, как только они становятся на путь модернизации (как китайцы, например), они логически должны решиться отказаться от фундаментальных коммунистических постулатов: ввести частную собственность, допустить существование миллионеров (хоть и под контролем партии, как в Китае). Люди, которые были в тогдашнем руководстве, не могли такого допустить. Тот же Суслов был слишком идеологически законсервирован, если не сказать зашорен. Он даже по возрасту не был способен воспринять что-то кардинально новое. Как человеку перестроиться коренным образом в семьдесят лет? Частная собственность, свободная конкуренция – ну не могли они этого допустить. Чуть-чуть они делали шаг в эту сторону – помните, косыгинские реформы…

– До этого были ещё маленковские реформы, сразу после Сталина…

– Да. Но все с одним и тем же результатом. Только двинутся в эту сторону – и опять назад в нору. Потому что их до смерти пугал, как они говорили, рост «частнособственнических интересов». А они глубоко естественны для человека: человек хочет иметь свой кусок земли, свой дом. Вспомните, как у нас люди ездили на свои участки, на жалкие свои шесть соток. Было видно, что людей оторвали от того, чем они по природе своей должны и хотели заниматься. Помню некоторых коллег по разведке: они не были созданы для этой работы. Им надо было заниматься чем-то совсем другим. Советский парадокс: у нас было государство рабочих и крестьян, но ни один рабочий и ни один крестьянин не мечтал, чтобы его сын или дочь были рабочими и крестьянами. Все хотели дать детям высшее образование и куда-то устроить. Такая психология была повсеместно при советской власти. Руководство, конечно, понимало, что система умирает, но выйти за эти рамки всё равно не могло. Смогли выйти Горбачёв с Яковлевым и прочей компанией. Вот они не побоялись – и вышли за рамки. Но они опять же были производными от советской системы. Плоть от плоти, кровь от крови. А в советской системе какой образец был для нас, эдакий запретный плод? Запад! (Никто же не смотрел в сторону исторической России, никто не оглядывался; никто не хотел изучать опыт своих предков; считалось, что это вообще «погибель, чернота и мракобесие».) Поэтому образцом для них стал Запад. Тот самый, с которым мы десятилетиями боролись: догоним и перегоним! Пятилетки в три года! Но как только они решились, перед их глазами был лишь один путь. Вспомним знаменитую записку Горбачёву Яковлева, Шеварднадзе, где они написали, что выхода нет: или нам немедленно вводить репрессивные меры и добиваться всего железной рукой, как это было прежде, или мы всё-таки «трансформируем» (по наивности, или по недомыслию, или по коварному умыслу, они считали, что это возможно) систему в «социализм с человеческим лицом» (с ориентиром на Швецию, Швейцарию и т.д.). Образцом для них был, повторюсь, только Запад. Они были оторваны идейно от народа, от наших традиций, от веры православной. И повели страну к миражу в другую сторону – сразу помчались на Запад.

А те силы, которые, я считаю, представляли «Литературная Россия», «Наш современник», «Москва» – они были ничтожны по количеству. Да и по качеству. Нас было очень мало. На нас смотрели, как на идиотов и маргиналов, когда мы выступали в конце 80-х – середине 90-х и говорили, что есть же путь исторической России, что кризис, который привёл к революции, не обязательно должен был к ней привести. Многие страны проходят кризисы без всяких революций. И мы могли бы пройти! Страна очень интересно и стремительно развивалась, были свои очень перспективные реформы. Надо просто туда беспристрастно посмотреть! Давайте оглянемся!.. Но на нас, повторяю, смотрели как на идиотов: «Да вы что! Да как это? Да вы совсем замшелые мракобесы!». Только сейчас наш голос стало хотя бы немножко слышно.

Поэтому, я считаю, систему просто нельзя было спасти. Никак. Вот сейчас люди чуть ли не канонизируют Сталина, Проханов выступает или ещё кто-то: «Сталинизм! Сталинизм! Сталинизм!». Это же попытка загнать нас опять в тупик! И главное – это нереализуемо, невозможно осуществить! При том же Сталине ситуация была другая. Его власть во многом подпортила наш народ, люди в массовом порядке стали писать доносы, стучать друг на друга, участвовать в расстрелах и т.д. Он погубил души многих людей. Но при этом он опирался на часть населения, которая фанатично верила в коммунистическую идею. Я говорю Проханову: «Вот вы призываете… А на кого вы будете опираться? У нас нет в достаточном количестве таких фанатичных людей!». На вышку, кончено, можно найти чудаков… но как можно пропагандировать Иосифа Виссарионовича, понимая, что для этого нет ни идейной основы, ни преданных людей, ни тех, кто, как в Гражданскую войну, готов рубать, убивать, бороться за гипотетическое светлое будущее?! Нет сейчас таких людей…

И.Рябцев: – Леонид Петрович, из ваших слов совершенно очевидно, что вы, как верующий человек, утверждаете примат духовных ценностей…

– Это русская идея…

И.Р.: – В связи с этим и вопрос. Согласно Конституции, в России фактически действует запрет на государственную идеологию. О какой русской идее тогда может идти речь? Должна ли в России быть национальная идеология или нет (на институциональном уровне)?

– Мы должны требовать новую конституцию. Это должно быть одной из наших целей. Потому что прежняя конституция, во-первых, написана с помощью американских советников, по исключительно западным лекалам, что полностью противоречит нашим государственным интересам, нашему менталитету, нашей вере, вообще всему нашему. Эта конституция требует не просто доработки, а полного обновления.

– Но ведь в ближайшие шесть лет на это никто не пойдёт…

– Что такое шесть лет? Для меня они важны, да – может, меня через шесть лет не будет, – а для всего населения это не много. За это время надо просвещать людей, готовить их. Это как раз ваша главная цель, и наша тоже. Понимание у большинства народа уже есть, что нынешняя конституция не отвечает нашим чаяниям, нашему видению мира. Конечно, должна быть русская идея. Она очень короткая: «Дух первичен. Материальное вторично. Живи по совести». Вот и вся наша идеология. Она всегда такой была. Можно это оформить в документе, расписать всё это, но суть от этого не изменится. Вы сами знаете, что у других народов в языке вообще нет в точности такого слова и понятия, как «совесть». Не мне вам рассказывать, что чуть ли не в первом произведении древнерусской литературы «Слове о Законе и Благодати» митрополита Иллариона уже в XI веке рассуждали, что вторично и что первично. Это наше ноу-хау (смеётся), наша жизнь.

И.Р.: – Леонид Петрович, как быть с нашей национальной элитой? Не будем лукавить, нынешняя национальная элита в лучшем случае абсолютно индифферентна к национальной идее. Куда девать этих людей? Да, как вы говорите, в гуще народной есть понимание, но представители этой нынешней элиты так просто не уступят своё место у кормушки.

– Это по сути не элита, а такой высший образованный слой…

И.Р.: – Пусть так. Как ни называйте, но эти во многом социальные паразиты заняли все господствующие высоты. Мы, например, были крайне огорчены умалчиванием в средствах массовой информации смерти Игоря Ростиславовича Шафаревича. Ведь очевидно, что это команда сверху. Ни премьер, ни президент не высказали соболезнования в связи со смертью выдающегося русского мыслителя. Как быть с этим?

– Ну, как быть. Во-первых, нельзя сказать, что в этом слое все одинаковы, там тоже есть национально ориентированные люди. Я знаю таких людей. Они сейчас, правда, по большей части отмалчиваются. Но по духу – они есть. Потом, сами понимаете, сто лет втемяшивалось в головы одно. Опросы показывают, что наиболее патриотичные взгляды – среди молодёжи. Мы должны работать с молодёжью, чтобы помочь им приобрести национально ориентированное мировоззрение. Молодёжь – это будущее России.

В. О.: – Вернёмся к вашей биографии Наступили 1990-е годы. Не будем сейчас говорить, какие они – «трудные», «лихие». Пришли новые люди, новые руководители, частично сменилась элита, произошла трансформация. Но, как и прежде, аналитика, представляемая вашим ведомством, по большому счёту оставалась невостребованной. Почему?

– (тяжело вздыхает) Всё осталось во многом по-прежнему. Те, кто пришёл к власти в 90-е годы, – в любом случае это было порождение советской власти. Откуда взялись киллеры, проститутки, все эти либералы? Да оттуда же. Не с луны свалились. Значит, та бездуховность, которая обнаружилась в Советском Союзе в восьмидесятые, да даже и в семидесятые, годы, она и выдала нам на-гора всех этих людей. Мы их (за редким исключением) сейчас не перевоспитаем. Пока не придёт время им уйти, они будут, как пробка в бутылке, всё время на поверхности. Избавиться от них очень сложно.

– Хорошо, вы ведь продолжали служить во внешней разведке, были начальником информационно-аналитического управления, действующим генерал-лейтенантом. Как же так получилось, что, как нам пытаются внушить, по большому счёту Украину мы проморгали? Это же не за один день произошло.

– Ну вот смотрите. Девяностые годы. Я генералом стал в 1997. Если бы не позиция, например, внешней разведки, если бы не позиция ГРУ, крах наш был бы значительно более сильным и громким. Информация, которую давала ФСБ, она оказывала влияние и всё-таки сдерживала всех этих мечтателей о статуе Свободы на Красной площади. Если бы не такая позиция, то крах был бы полный. И даже развал Югославии шёл значительно медленнее, с большим сопротивлением, только благодаря работе честных и порядочных генералов в Министерстве обороны, в Главном Разведывательном Управлении, в СВР, в ФСБ. Если бы этого не было (не было нашей аналитики, не было наших докладов), то, я думаю, мы бы ляпнулись значительно глубже и больнее.

С другой стороны, вспоминаю, как мне вручали мою первую награду. Пожали руку и сказали: «Супер! Молодец! Но имей в виду, ни об одной твоей бумаге мы Ельцину не доложили. Если бы доложили, твои люди бы пострадали…» (боялись утечки). Вот такая была ситуация: разведка боялась утечки на самом верху! То есть информация была, но, зная окружение Бориса Николаевича, очень опасались докладывать туда особенно важную информацию. Надо было руководителям спецслужб, разведок учитывать всё это, а то подставишь источники – и будет им пожизненное заключение или смертная казнь… Такие были реалии в те лихие девяностые годы: окружение президента не вызывало никакого доверия.

Но опять повторяю: если бы не информация спецслужб, крушение было бы гораздо сильнее, разрушительнее, все проблемы тогда могли бы закончиться и распадом России.

В. О.: – Хорошо, ушёл в прошлое Ельцин. Нам тогда говорили: за один день Авгиевы конюшни, извините, не разгрести. В том числе и кадровые. Плюс ещё всякие договорённости и т.д. Поэтому первые четыре года, мол, занимались этим, и по ним судить нельзя. А вот когда будет второй срок, то всё, дескать, станет красиво и замечательно. Но смотрим: (если брать ближнее зарубежье) вдруг откуда-то из-под стола вытаскивают Януковича, а у него всё на лице было написано. Что, не могли мы кого-то другого поддержать на Украине? С другой стороны, именно в это время из Приморского края устраняется Наздратенко. Пусть он имел массу всяких недостатков, но взамен-то приводится откровенный криминальный ставленник в лице Дарькина, который чёрт знает сколько лет там просидел… Кто же расставляет у нас все эти, с позволения сказать, кадры? Я никогда не поверю, что никто ничего не знал, допустим, про Дарькина или сомнительные факты в биографии Януковича.

– Надо учитывать, что Россия, начиная с февраля 1917 года, не является в полном смысле независимым государством. И всё это время не являлась. Даже при Сталине, учитывая, как индустриализация проводилась при огромной поддержке Америки – с выкачиванием зерна и хлеба, но с поставками тракторных, автомобильных заводов. То есть нас готовили к войне с Германией, и мы были в зависимом состоянии. Сталин это всё учитывал. Они подготовили нас, мы победили в военном отношении, а хозяевами мира стали они. Они свой план реализовали на сто процентов.

И вот только с момента Мюнхенской речи Путина (2007) можно считать, что мы всё-таки пошли по пути укрепления своей независимости, избавления от зависимости, которая сложилась за это столетие, когда успели сложиться разные группы, кланы, течения, зависимости. Мы даже слабо представляем себе, в каком состоянии мы находились ещё в 2000 году. Россия не являлась независимым государством даже на половину. Такая была степень провала! Если о советском времени мы говорим, что мы были зависимы, условно, на 10–15–20%, то к 2000-му году был полный провал. Получить такую страну в таком состоянии и вырулилить к тому, что сейчас – это нужен особый талант и особая выдержка. А президент наш нынешний получил страну именно в таком состоянии. Какие тут кадры могли быть? Вот вы говорите, на Украине… Я сам оттуда, у меня до сих пор родственники в Харькове. Почему поставили Януковича… А кого ставить? Кругом, опять повторяю, одни только продукты советской власти – партхозработники. Кто там мог противостоять вот этому националистическому духу, который умело раскручивали другие силы? Всему этому могла противостоять только идея русского мира. Но тогда об этом ещё не принято было даже заикаться, да и людей таких не было. Симоненко, что ли? Это же смешно. Даже вот в Белоруссии сейчас. Лукашенко движется практически по украинскому сценарию. Это всё типичные партхозработники. Их не изменить. Тут нужен, извиняюсь за выражение, революционный дух в каком-то смысле, которого пока что нет ни у кого. Где эти лидеры? С кем работать? Мы пытались указать на одного, так он сбежал в Крым и прятался там втихаря (не буду фамилию называть). Нет никого! Вы напрасно думаете, что нам эти сто лет обошлись так легко: дескать, ошибки Сталина, ошибки Хрущёва, ошибки Брежнева… Да нет! У нас тяжёлое состояние общества и народа! Не надо забывать, что мы сами выкосили людей…

– Ну а сейчас мы всё правильно делаем в нашей политике по отношению к Украине, к Донбассу?

– Сейчас многое делается от безысходности. А что делать? Вариантов немного…

– Не потому ли, что в этом направлении нет какого-то интеллектуального прорыва, что за украинскую проблему у нас отвечают люди, не имеющие чёткой позиции, исторического видения?

– А кто имеет чёткую концепцию? Вот Новороссия. Это по сути вырвавшийся из глубин подсознания, генетики на поверхность дух исторической России. Новороссия – это не Советский Союз, это что-то поднявшееся из нашего исторического прошлого. И за эту идею сколько людей поехало воевать, защищать, гибнуть там! Но, похоже, на сегодняшний день и она… умерла. Потому что стали к этой идее приклеивать красные звёзды, кожаные фуражки, комиссаров. И она тихонечко так, незаметно вылиняла и исчезла.

– Как вы относитесь к тому, что писатель Прилепин у нас стал кем-то вроде замполита, то ли ещё кем-то в ополчении?

– Не нравится мне это! И Прилепин не нравится с его идеологией. СССР 2.0 – это провальный проект, его невозможно реализовать даже на одну десятую. Ну, не будет этого! Дилетантизм и опасные мечтания!

– Но кто-то его (Прилепина) продолжает всячески продвигать. Возможно, как говорят, Владислав Юрьевич Сурков…

– Я не знаю, но, возможно, так и есть. Очередной политпроект подсовывают. Не удивлюсь, если частично это вброс противников. Там ведь тысяча человек сидит в управлении активных мероприятий за океаном. Тысяча! Это очень серьёзно. Они там трудятся не покладая рук: придумывают, разрабатывают – от Иоанна Грозного до сегодняшнего дня. Оттуда вбросов очень много. Они нас хотят опять подтолкнуть к очередному нереализуемому проекту. Чтобы мы опять зашли в тупик, попали в ловушку. Ведь вот ситуация с Гражданской войной, она очень наглядна. Всё повторяется. Наши заграничные партнёры уже к осени 1918 года решили: на белых ставить не будем, пусть побеждают красные. Это же очевидно. Есть в записке Локкарта (Р.Локкарт – агент английской дипломатической службы в России, в 1912–1917 гг. вице-консул и генерал консул Великобритании в Москве, с января по сентябрь 1918 – глава специальной британской миссии при Советском правительстве. – Прим. ред.): «Я понял, что в Лондоне решили ставить на красных». Они поняли, что белых нельзя допускать в Москву, что все эти обещания демократической республики закончатся через три дня – опять зазвонят колокола, выйдут с хоругвями, ещё и царя посадят… А это им никак не нужно было. А раз они не хотели этого допустить, то решили – пусть будут красные. Пусть проводят свой эксперимент, пусть гробят друг друга. А мы посмотрим, что получится. И сейчас они нам этот же тупиковый путь внедряют: идею какого-то нового диктатора, вроде реинкарнации Сталина, который наведёт порядок. А что такое наводить порядок? Первое (или второе) – это то, что вот мы, здесь четверо сидящие, отправимся в места не столь отдалённые, и это в лучшем случае (смеётся), потому что слишком много говорим и слишком много себе позволяем. Но это мы уже проходили, это тупиковый путь. Я всё время об этом говорю. Мы тысячу лет развивались своим самобытным путём. Тысячу! Что вы нам всё время подсовываете эти 73 года?! Это одна жизнь человека. А как же тысячелетний опыт народа? Это ведь был наш естественный опыт, а не 73 года, когда приехали к нам из Швейцарии или из Туруханска, сели и задумались: что будем делать? Хорошо, есть план электрификации! Назовём его ГОЭЛРО, приспособим! А здесь плана никакого нет… Давайте вот так попробуем! Действительно проводился эксперимент. Предыдущая же тысяча лет – это был не эксперимент. Это был живой органичный опыт поколений. Как бы мы ни осуждали того или иного царя, что он где-то медлил, что надо было какие-то реформы провести раньше (такие мы умные пигмеи!), но они всё время взвешивали: сейчас сделать или позже, интересы дворянства и крестьянства… Шёл процесс, мы развивались как государство естественным путём, со всеми ошибками, достижениями. А вот эти 73 года – абсолютно неестественны. Это сильный разрыв со своими традициями и уничтожение массы людей, которые были носителями этого естественного преемственного развития…

Вот поверьте моему ощущению, когда у меня была прощальная беседа с президентом, я, помню, сидел и слушал (после протокольной части ещё, наверное, полчаса), и видел прекрасно: этому человеку ничего не нужно объяснять, он ВСЁ ПОНИМАЕТ.

– Возвращаясь к президенту. Когда вы служили начальником аналитического управления разведки (с 2004 по 2009), уже в этом качестве вы не боялись, как во времена Ельцина, вашу информацию передавать президенту Путину?

– Нет, не боялись. Путин же сам из этой среды, и он построил работу так, что никакая утечка невозможна.

– А вы посылали информацию, минуя руководителя службы внешней разведки?

– Нет, его единственного никак нельзя было миновать, потому что он подписывал. Нам помогало то, что нас отделили от ФСБ (КГБ разделили). И получилось у президента несколько источников информации.

– Кстати, а из-за чего тогда, в 90-е, Шебаршин только один день пробыл в должности председателя КГБ, а дальше не стал работать? А потом и вовсе ушёл из спецслужб?

– Он ушёл из-за Бакатина. Сначала его просто сняли с должности, потому что он был временно исполняющим обязанности председателя КГБ. Председателем тогда поставили Бакатина. А Леонид Владимирович Шебаршин опять вернулся на должность начальника разведки. Ему Бакатин без консультации с ним подсунул человека в качестве зама. Леонид Владимирович посчитал, что это нарушение служебной этики, и в знак протеста подал в отставку. Хотя, думаю, это было только поводом. Я с ним много раз разговаривал. Он просто понимал, что с этой бандой, которая тогда пришла, работать нельзя: «С такими предателями, КАК работать?!».

В.О.: – Действительно, к Бакатину отношение у большинства однозначное. В принципе, с ним было всё ясно. Но в его ближайшее окружение входил тогда один из наших пламенных патриотов и трибунов – г-н Никонов. Так какому Никонову нам верить – тому или нынешнему?

– Нынешнему (смеётся). Можно, мне кажется, можно верить. Тогда всё-таки такая была неразбериха. Многих людей можно понять. Я, например, когда сейчас разговариваю с людьми, выясняется, что якобы никто не ходил в поддержку Ельцина на демонстрации. А откуда тогда взялись эти триста-четыреста тысяч, которые ходили?! Куда они делись? Я помню, с адъютантом Язова разговаривал. Он в таком восторге был от Ельцина и всего происходящего! Просто люди после падения советской власти были так дезориентированы, что многие не понимали, что происходит. А некоторые искренне заблуждались, что, наконец, действительно можно сделать что-то путное, полезное. Как в феврале 1917 года: пьяная от радости и от водки толпа. А потом всё это начало осыпаться, люди стали отходить от этой пьянящей эйфории. То же самое произошло у нас и в 1991-м.

– А есть ли такая информация, которой вы больше всего гордитесь, из того, что ложилось на стол Путину и было реализовано?

– Не буду об этом рассказывать. Это всё-таки государственная тайна. Но я могу поделиться своими впечатлениями о президенте. Они, конечно, такие косвенные, по работе. Путин – сильный аналитик. У него голова работает очень здОрово. Вспомним ту самую его мюнхенскую речь, которую мы упоминали выше. Ведь именно нам было дано задание написать проект этой речи. Мы написали проект. Начальник разведки посмотрел и говорит: «Очень резко. Я пошлю, но это очень резко». Через несколько дней мы получили возврат (по заведённому порядку уничтожать такие бумаги должны мы сами). Там процентов десять осталось от нашего текста, а между строк, отпечатанных на компьютере или на машинке, рукой самого Путина написана его речь. Было бы приятно сообщить, что это мы её написали, но я честно скажу – он её сам написал. И она стала в три раза резче (смеётся), чем мы это сделали. Но она была очень чёткая, очень ясная, очень толковая. Если сравнивать наш проект, то, хотя я и являлся одним из его авторов, должен признать, что его итоговая речь была значительно сильнее. Так что он и сам может это делать. Ельцин, например, этого не мог. Брежнев этого не мог. Даже Андропов этого не мог. А Путин может. Он может сам проанализировать, сам написать, сам сказать. Причём очень классно это сделать, поверьте мне.

– А что из предоставленной вами информации он не реализовал, и вы до сих пор этим огорчены?

– Поймите, я на эти вопросы не могу отвечать. Мне ещё хочется поддерживать хорошие отношения со своими коллегами.

И. Р.: – Леонид Петрович, если мы вас правильно поняли, с 2007 года (с мюнхенской речи Владимира Владимировича) мы ведём отсчёт как бы восстановления атрибутов независимого российского государства. Тем не менее, несмотря на все несомненные успехи на внешнеполитическом фронте, возникает вечное недоумение в отношении экономического блока в Правительстве. Есть очень много экспертных оценок, свидетельствующих о том, что в стране ведётся ошибочная, если не сказать пагубная экономическая политика…

– Да, вроде говорят, начиная с 2000-го года: всё не так, не так, пагубная, пагубная… Да что-то всё никак не погибнем.

И.Р.: – Да, есть ресурсы. Но ведь ситуация не становится лучше.

– Она и не становится хуже – это самое главное.

И.Р.: – По тем данным, которые у меня есть, промышленное производство, кроме ВПК, скукоживается, весь расчёт делается на банковскую систему, которая в тренде у нашего экономического блока, и это губит собственно реальные производящие секторы экономики в пользу банковского, спекулятивного по своей природе капитала.

– Недавно у нас в Фонде был епископ Мефодий (Каменский и Алапаевский). Я спрашиваю: «Ну что, Каменск стоит?». Он говорит: «Весь работает. Все заводы активно работают». А Алапаевск стоит…

И.Р.: – Да, это правда, оборонные заводы, говорят, работают в три смены. Это здорово, что оборонка получила такой импульс развития. Она, как локомотив, будет толкать нашу экономику вперёд. Но всё-таки людям в глубинке тоже надо жить, ведь не все, к сожалению, предприятия с оборонкой связаны. А оттуда тоскливые данные приходят. Депрессивные, я бы даже сказал.

– Ну да, мы много ездим. В некоторых районах действительно всё плохо. Но, по правде, я ездил и в советское время по территории страны. Тоже не бог весть, что было в глубинке, где не было оборонки…

И.Р.: – Мне кажется, мы именно сейчас не можем позволить себе проиграть, потому что, похоже, с религиозной, мировоззренческой точки зрения пришло время решающей битвы; вопрос стоит ребром: либо мы, либо они. Духовная брань идёт на глубочайшем и непримиримом уровне.

– Вот мы к самому важному вопросу и подошли – к сакральному. Мы хотим, чтобы президент вёл национально ориентированную политику, православную в каком-то смысле… А кислород-то есть для президента? Как наше общество подпитывает национального лидера? Ведь как только кислород стал уменьшаться, и у Николая Второго возникли большие, фатальные проблемы… Я думаю, что наше общество, наш народ сегодня в таком состоянии, что этого кислорода, увы, просто недостаточно. Если мы спорим, возвращать собор церкви или не возвращать, значит, мы на каком уровне религиозного сознания находимся?! Спорим: показывать фильм о святом, где представлена абсолютно выдуманная в деталях, исключительно эротически сфокусированная история с ним, или не показывать! А министр культуры, позиционирующий себя патриотом, говорит: «Да ничего плохого, давайте покажем!»

Ведь наш президент (ненавязчиво, но всё-таки) действует по принципу: делай, как я. На каждый большой праздник нам показывают, как он стоит и молится в каком-то, как правило, провинциальном, храме. А остальные люди делают, как он? У нас растёт число верующих? А не будет расти число верующих, не будет и России. Русский – это всё-таки православный человек. Это наш основной дух, наша основная идея. Не верующий – это не русский. Какой-то другой, российский, советский. Это и есть наша идеология. Я думаю, у президента очень тяжёлое положение именно из-за этого!

И, повторюсь, проблема с кадрами остаётся очень сложной. Откуда им взяться, кадрам? По моему твёрдому убеждению, в восьмидесятые и девяностые годы полностью переформатировали людей, они были нацелены исключительно на добычу материальных ценностей и больше ничего. Вот вырастут новые кадры, станет им по 40–45 лет, тогда можно будет с ними работать. И я думаю, что у Путина это самая большая проблема. И у меня эта проблема была. И у вас в газете, я думаю, она тоже есть – с авторами, редакторами и т.д.

Да, люди, которые оплёвывают Россию, представлены во всех органах власти. Но это просто часть общества. Они среди нас, на улице, в театре, в кино, в газетах. У нас общество такое, население такое. Берёшь этого человека, выдвигаешь, а он – из этой плеяды. У него дух такой, душа такая, представления о мире такие. Вот недавно жена обнаружила в мусорном баке икону Иисуса Христа в прекрасной испанской раме. Любой нормальный человек, хоть либерал, хоть коммунист, отнесёт это в ближайшую церковь или подарит кому-то. А тут человек просто вынес икону, находящуюся в прекрасном состоянии, на помойку. Это чудовищная деградация. Наглядный пример состояния общества. И когда мы ругаем руководство, мы должны понимать, что ведь оно находится не на Луне, не в отрыве от общества – какие люди, какие все мы, такие и руководители. Старая пословица не зря гласит: народ имеет правителя, которого заслуживает. А мы, я считаю, имеем ещё хорошего по сравнению с тем, чего заслуживаем.

 

Беседу вели Е.БОГАЧКОВ, В.ОГРЫЗКО, И.РЯБЦЕВ

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *