Без гранта я бы разорился

Рубрика в газете: Параллельная история, № 2020 / 2, 23.01.2020, автор: Михаил ЛИПКИН

Первая беседа с М.Липкиным «Везде господствовали кланы» была опубликована в № 48
за 2019 год. Вторая – «Я не играю в конспирологию» вышла в «ЛР» уже в этом году (№1)

 

 

Нет ли ощущения, что Росархив погряз в коррупции?

– Вот вы сами сказали, что только в 2014 году получили доступ ко многим документам. Между тем, многие из этих документов были расскречены ещё в девяностых. А последние рассекреченные – фонды Хрущёва, Брежнева, Суслова, если вы их имеете в виду…
– Да-да.
– …Это было всё открыто для исследователей в 2014 году после многократных выступлений именно нашей газеты и хождений наших сотрудников по инстанциям и т.д. Два года жизни газеты на это ушло тогда. И когда мы этого добивались, мы специально начали проводить сравнительную работу: брали листы использования архивов и проверяли, когда рассекречены документы. К примеру, выяснилось, что фонд Суслова наполовину был секретный, а наполовину – совершенно свободный. Но при этом до 2014 года в списке фондов, доступных исследователям, фонд Суслова вообще не фигурировал, просто даже не значился. То же самое происходило с Брежневым. Фонд Брежнева, правда, был передан из Архива Администрации Президента (начали передавать в 2008 году). Он тоже был наполовину секретный, наполовину – свободный, но исследователи об этом ничего не знали! Но если посмотреть листы использования документов из фонда Брежнева, кто имел доступ? Несколько сотрудников РГАНИ (в частности, Прозуменщиков и Казарина) и один немецкий журналист. А из отечественных исследователей – никто. Для них это всё, якобы, оставалось засекречено. Зачем это делалось? Ждали, пока в 2016 году выйдет трёхтомник дневников и рабочих записей Брежнева?
– Да, с трёхтомником Брежнева была ещё та история. Его очень долго готовили. Я слышал, что немцы написали своё предисловие к нему. Но часто под сборники рассекречивают материал, который становится доступен исследователям потом, это скорее позитивная практика, чем негативная.

Маленькое отступление. Уже после завершения интервью Липкин, прощаясь, сам указал на стоявший в его книжном шкафу брежневский трёхтомник и ещё раз подосадовал на его качество. А я после беседы поспешил в Ленинку, чтобы уточнить некоторые факты. Кто готовил сборник? В первом томе издатели подчеркнули, что идея и концепция принадлежала А.Короткову, С.Кудряшову и А.Степанову, а выявляли и отбирали в архиве материалы А.Коротков, С.Млечин и А.Степанов. Все эти люди одно время работали в архиве Президента РФ, а Степанов и доныне курирует в Администрации Президента РФ Росархив. Но что это за специалисты? На мой взгляд, им грош цена. Почему? Приведу один только пример. В 1-м томе записок Брежнева приведена реакция тогдашнего генсека на публикацию в советской печати фрагментов воспоминаний монархиста В.Шульгина в 1967 году. В комментариях же к этому тому сообщено, что публикация фрагментов мемуаров в газете «Неделя» не установлена (стр. 277). Что за бред? Значит, составители и комментаторы просто поленились полистать подшивку «Недели». А если б они изучили в фондах РГАНИ материалы к одному из состоявшихся в начале 1967 года заседаний секретариата ЦК КПСС, то узнали бы, кто обратил внимание Брежнева на Шульгина. Бдительность проявил член Политбюро Шелест, которому в свою очередь пожаловалась группа ветеранов партии из Киева. А дальше в дело вмешался, по сути, второй секретарь ЦК КПСС Андрей Кириленко. Но чтобы всё это выяснить, надо было хорошо поработать с архивными материалами, а многолетний куратор Росархива Степанов это сделать, видимо, оказался не в состоянии.

– Кстати, по теме ваших исследований в РГАНИ есть важный фонд 4 (Секретариат ЦК КПСС), опись 44 (Рабочие записи Секретариата ЦК КПСС с 1967 года). За интересующие нас с вами годы многие дела описи были рассекречены ещё в 2012 году. А выдача их исследователям началась только с декабря 2018 года. Через шесть лет! А вы говорите… В это время вышла книга с документами по советско-итальянским отношениям. Документы отобрал для этого сборника заместитель директора РГАНИ Михаил Прозуменщиков. То есть никаких иных трактовок тут быть не может. Для нас эти документы были закрыты, а итальянцам – пожалуйста. И так по любой теме, какую ни возьми. Разве за это мы должны благодарить Артизова?
– Ну, по сравнению с тем, что было до того, я считаю – да. Потому что до этого вообще совершенно по-другому работал архив. Невозможно было ничего заказать. Приходишь, а там то обеденный перерыв, то санитарный день, то ещё не пойми чего. Сейчас же архив очень чётко работает, от и до, а по средам даже до 8 вечера. Это реальное движение навстречу людям.
Далее. Я знаю, что действительно идёт очень активная работа по передаче из Президентского архива туда материалов, и они действительно стали их рассекречивать и выдавать исследователям. Ведь ранее были абсолютно недоступны фонд 3, фонд 5 (с материалами 1950 – до конца 1960-х годов)…
– Простите, а разве не Артизов за это отвечал? Он ведь Федеральное архивное агентство возглавил ещё в 2009 году, и до этого в нём же был не простым чиновником. Вот вы назвали ряд недостатков, которые были раньше в работе РГАНИ. Но разве все эти годы – что тогда, что при Артизове – не восьмидесятисемилетняя бабушка Томилина руководила и руководит этим архивом?
– Ну и что? Томилина руководит. Она знает эти все документы, как родные…
– Нет, документы она как раз не знает. При личных встречах с исследователями она никогда ничего не может пояснить. Не случайно она боится общаться с исследователями.
– А я считаю, что знает. В чём вопрос-то ваш? Вы хотите, чтобы я дал оценку Федеральному архивному агентству? Я со своей стороны, работая там где-то с 2005 года, когда я в первый раз пришёл в РГАНИ, вижу прогресс. Тогда мне либо ерунду какую-то давали, либо вообще ничего нельзя было получить. Были какие-то тематические коллекции рассекречены (такое практикуется архивами в рамках каких-то совместных крупных проектов)…
– Вот вы сами говорите, что давали ерунду. А кто в этом виноват?
– Ну, наверное, политика предыдущих руководителей…
– Каких? Томилина возглавляет архив с начала 90-х годов. Приведу другие примеры. Вот недавно была грандиозная выставка (возможно, вы видели), посвящённая началу Второй мировой войны. Выставлены многие интересные документы, они атрибутированы, в том числе даны ссылки: РГАНИ, фонд такой-то, опись такая-то, дело такое-то, листы такие-то… Некоторые документы действительно уникальны. Многие исследователи срочно помчались в РГАНИ – заказывать (понятно, не эти документы, потому что они на выставке, но другие документы из тех же дел. А им отвечают: в описях нет, ничего не знаем, где хотите, там и ищите. «Но как же? На выставке ведь указано!» «А нас это не волнует…». И это сплошь и рядом! Вот сейчас закончился 2019 год. Если мы начнём изучать базу данных рассекреченных дел на сайте Росархива (она, кстати, очень неудобно выставлена, потому что там нельзя по поиску искать, а приходится листать документ за документом, чтобы увидеть, какие дела были рассекречены в течение года межведомственной комиссией), то мы потратим несколько дней, чтобы выписать то, что было рассекречено, к примеру, в 2018 году, затем пойдём в РГАНИ, чтобы заказать соответствующие дела, а там нам скажут: «Ничего не знаем. Видимо, у нас ещё не обработано…». И сколько ждать этой обаботки? Два, три года, десятилетия?…
– Ну, вы знаете, я архивами не руковожу и не могу за это отвечать. Но до Артизова вообще всё было гораздо печальнее.
Со своей стороны замечаю, что, да, документы выдаются не так, как хотелось бы и как в идеале, наверное, могло бы быть, но тем не менее есть тенденция к улучшению. Я замечаю тенденцию к рассекречиванию, тенденцию к тому, что всё-таки больше документов становятся доступны для исследователей. И проблема, которую я вижу, заключается в том, что некого послать в архивы это всё осмыслить – не хватает историков, и документы начинают захлёстывать тех историков, что в строю, даже при том, что они точечно закрыты и поступают с большими задержками на доступ к читателям. Тем не менее, и выставочная деятельность влияет на ситуацию положительно: всё-таки есть каталог, и если документ опубликован, то, как правило, архивам потом проще принять решение и о выставлении всего дела, а не только одного-двух документов, которые оттуда были выделены. То есть тоже некий шажок вперёд по сравнению с тем, что всё было закрыто. В девяностые годы всё было открыто – берите, что хотите! – и куча документов ушла на Запад. Потом было закрытие. И я попал, наверное, на начальный период закрытия…
– Вот вы говорили о том, что многое ушло на Запад, и существует проблема выяснения – подлинник это или вброс. Но ведь продажу микроплёнок санкционировал Кремль, конкретно советник Ельцина Волкогонов, и это всё-таки были подлинники, насколько я понимаю. Речь ведь идёт не о том, что нечто украли, а о том, что многое официально продавалось – через того же Волкогонова. И через Пихою (Рудольф Германович Пихоя – глава Государственной архивной службы России в 1992-1996 гг. – Прим. ред.). Ведь многие сделки санкционировал он.
– Ну, этого я не знаю. Я знаю историю с Фирсовым. Фирсов реально, используя административное положение в руководстве архива, подготовил и вывез, не оформляя никак, кучу документов по Коминтерну.
– Или другая ситуация, если брать РГАСПИ. Что сегодня получается с фондом Сталина? С одной стороны, большая часть оцифрована и выложена в Интернете. Но, когда приезжаешь в Крым, ты не можешь на эти интернет-ресурсы зайти. Оказывается, на территории Ялты зайти на этот сайт нельзя. Начинаешь интересоваться, почему. Ссылаются на какие-то санкции. Какие ещё санкции? Это же архивный фонд, который принадлежит России, а Крым – это часть России! До сих пор Сорокин и Артизов пожимают плечами, не давая никаких объяснений. Возникает версия, что всё-таки это связано с зарубежными партнёрами проекта по оцифровке Сталинского архива. Видимо сервера, на которых хранится информация, находятся не на территории России, и поэтому всё блокируется…
– Я, честно говоря, впервые об этом слышу. Не пробовал выходить на этот сайт в Крыму… Но я в конспирологические версии не верю.
– Хотелось бы тоже не верить в конспирологические версии, но тогда не понятно, почему Артизов, Наумов и Сорокин до сих пор на эту тему упорно молчат… У нас в газете была об этом большая публикация историка Леонида Максименкова «Крымская весна не для Росархива?» («ЛР», 2019, № 13). И недавно у нас была его же публикация по Курилам («О Курилах на картах Росархива» / «ЛР», 2019, № 31) с вопросами о том, где же всё-таки находится этот огромный массив документов, и с критикой бабушки Томилиной, руководителя РГАНИ, которой 87 лет и которая, на наш субъективный взгляд, не разбирается в фондах РГАНИ. Почему мы так считаем? Потому что она работала всю жизнь с бумагами Отдела организационно-партийной работы, с анкетами на кадровый состав, а с архивом Общего отдела никогда не соприкасалась. А когда мы любой вопрос пытались с Натальей Георгиевной прояснить, она тут же судорожно нажимала на кнопки: «Где Шевчук (главный хранитель)? где Прозуменщиков? Чего эти товарищи хотят? Объясните мне, я ничего не понимаю…». С другой стороны, мы до сих пор не видим ни одной её статьи…
– Ну, вы знаете, мне бы не хотелось переходить на личности. Тем более, на личности руководителей тех организаций, которые являются нашими партнёрами. Вы себе это можете позволить как журналист, но, извините, я не могу.

Ещё одно отступление. После нашей беседы Михаил Липкин попросил прислать ему текст интервью для визирования. Возвращая материал, он внёс предложение смягчить критику в адрес Томилиной. Мол, Институту ещё работать с РГАНИ и как бы руководство этого архива не начало бы вставлять палки в колёса. Михаил Аркадьевич как в воду глядел. Как только про его интервью узнали в архиве, такое началось… Тут же последовали угрозы. Завчитзалом Леденцова тут же заявила: мол, пусть только появится Липкин в архиве, ему всё сразу припомнится. Правда, на следующий день стало известно, что по настойчивой рекомендации Президентской администрации 87-летнюю завалившую столько дел старушку Томилину, которая была много лет нацелена лишь на потакание прихотям денежных зарубежных заказчиков, Росархив в срочном порядке выпроводил наконец-то на пенсию. Хочется верить, что новый руководитель РГАНИ быстро разгонит всех пройдох и создаст в этом архиве нормальную работу отрасли.

 

О грабительских тарифах, не подъёмных
даже для хорошо оплачиваемого членкора

– Простите, что перебиваю Вас. Я вижу всё-таки тенденцию к улучшению. Потому что, извините, разрешили, наконец-то, во-первых, фотографировать с микрофильмов, и, во-вторых, использовать компьютеры…
– После судов…
– Ну, после судов или после переезда, я не знаю… Вы всё зациклены на одном архиве, а я вижу это и в других архивах, где раньше это тоже всё было запрещено.
– Почему, я говорю не только про один архив. Артизов категорически запрещал всё фотографировать. И в РГАЛИ, и в РГАСПИ, и в других архивах разрешили фотографировать только после решения Верховного суда.
– Но раньше иностранцы действительно были в более выигрышном положении, потому что у них были мощные гранты, по сравнению с копейками, которые мы тут получали, например, в 2000-е годы, они приезжали и готовы были платить за фотографирование и прочее копирование. Сейчас у нас положение получше…
– Я понимаю, что ваше личное материальное положение после того, как вы стали членом-корреспондентом, заметно улучшилось…
– Но я этого пока не почувствовал, честно говоря. Сказали, что диплом вручат через полгода…
– Ну, вот-вот почувствуете, я надеюсь, и поэтому будете, по сравнению с другими исследователями, в более выигрышном положении. Я к чему это говорю? Нехорошо считать деньги в чужом кармане, но…
– Сейчас появились гранты научные, которые всё-таки позволяют историкам копировать нужные документы в архивах не за счёт своего кармана…
– Это те, кто получил грант. А как другим исследователям быть?
– Ну, это уже научная конкуренция…
– Ведь одна ксерокопия, самая дешёвая, стоит в РГАНИ 51 рубль. В Ленинке вам ксерокопию сделают за 7 рублей.
– Если вы возьмёте Питер, там вообще дикие цены – больше 100 руб за страницу. Я не знаю, почему это так от архива к архиву разнится…
– Самый дешёвый ксерокс – 51 рубль, а самый дешёвый скан – 100 руб. Где такие цены? В каком мире?
– Я знаю, что бедные архивы заставляют зарабатывать деньги и доказывать свою значимость для экономического развития страны – сколько они заработали, насколько они подняли зарплаты своим сотрудникам…
– За наш счёт?!
– Ну, а в итоге – за чей же ещё счёт…
– Я не думаю, что это правильная политика. Эту грабительскую по отношению к нашему народу политику придумал господин Артизов. И цены устанавливает конкретно он. Библиотеки тоже заставляют зарабатывать. Но цена ксерокопии там, повторяю, – 7 рублей. Нам чуть что говорят: не сравнивайте библиотеки и архивы. Но, извините, есть понятие «себестоимость» и есть понятие «прибыль». Себестоимость одной страницы ксерокса составляет 1,5-2 рубля. Посчитайте, исходя из этого, какая прибыль закладывается при цене за страницу 51 рубль. Вы, как специалист в том числе по истории экономических отношений, думаю, подтвердите, что ни одному олигарху не снилась такая прибыль.
– Ну, вы знаете, я не анализировал экономику современных архивов, архивами не руковожу. Что я могу сказать? Это политика архивов, они устанавливают разные цены на документы разной давности…
– Я назвал самую минимальную цену. Если речь идёт об особо ценных документах, то уже 150 рублей…
– То, чем пользуюсь я и все нормальные современные исследователи – конечно, это копирование собственными средствами. Это самый дешёвый вариант.
– Простите, но вы только микроплёнки можете копировать своими средствами бесплатно, а за фотографирование подлинников надо уже платить…
– Да, за подлинники надо платить. Но всё-таки цена здесь – не 50 рублей. Хотя, опять же, можно, наверное, найти архивы, где это по-другому… Я не знаю, что творится в военных архивах и т.д. Но вот в архиве экономики, по моему, – 35 рублей за одно копирование оригинального документа.
– Ну, это только член-корреспондент себе может позволить 35 рублей за страничку платить…
– Нет, если бы я это делал помимо гранта, я бы разорился, конечно. Но гранты это позволяют делать – пожалуйста. Гранты есть, и их довольно много – и для молодёжи, и для не молодёжи. В этом плане сейчас ситуация неплохая, если сравнить с серединой 2000-х, когда был один бедный РГНФ…
– То есть из одного государственного кармана перекладываем в другой. Гранты можно было бы и на что-то более полезное потратить…
– Ну, не я определяю эту политику. Я тоже заинтересован в том, чтобы это было как можно дешевле. Но в принципе, имея грант, это можно себе позволить. Потому что, действительно, необходимо проработать огромный массив документов, чтобы осмыслить и явить миру какой-то небольшой массив нового знания. Ведь знание – это не просто публикация документов, а их осмысление, сопоставление и выводы о том, какое новое понимание процессов они нам добавляют.

Взывая к милосердию

– Я хотел бы вернуться к истории. Хотелось бы прояснить ещё один интересный момент, связанный с профилем вашего института. Одним из важных направлений исследований ИВИ РАН является изучение деятельности Великой княгини Елисаветы Фёдоровны. С чем это связано? Мы всё ещё плохо знаем эту историческую личность, и нас ждёт в этом плане ещё масса открытий? Или дело в том, что общество стало настолько жёстким и грубым, что пришло время вспомнить о милосердии, поэтому Институт стал этим заниматься весьма активно?
– Вы знаете, это линия, которая у нас активно поддерживалась и развивалась ещё при Александре Огановиче Чубарьяне, когда у нас было даже, по-моему, специальное подразделение, посвящённое пацифизму. По крайней мере, и в его отделе истории международных отношений были специальные люди, которые этим занимались. Потом кто-то ушёл, а кто-то нас, к сожалению, покинул в силу естественных причин… Но действительно, тема меценатства, миролюбия у нас в институте продолжает активно развиваться. Казалось бы, действительно, по этому поводу у чиновников могли бы возникнуть вопросы: а какой экономический эффект от изучения темы пацифизма, миролюбия и меценатства? Но на самом деле – это то, что действительно показывает и нас с лучшей стороны и заставляет нас вспоминать про те примеры, которым нужно следовать, про то, что мы, как люди, как человеки, должны быть гуманными. И надо эти вещи отмечать, надо, чтобы они были и на слуху, и на виду. Поэтому институт считает, что это важно. Плюс, хотя лично я не являюсь специалистом по этой теме, но мне кажется, что там много очень интересных моментов, а главное, что эта тема позволяет и на международное сотрудничество выйти. Вот у меня на столе лежит книга, которую мне недавно подарили, – «Красные маки для княгини». Она вышла в Сербии, на сербском языке. Так что эта тема интересует людей за рубежом и имеет, я бы сказал, некий научно-дипломатический аспект. Есть такие темы, как, например, и та же тема СЭВа, которые являются общим полем для истории целого ряда стран, и люди этих стран проявляют к ним интерес, с ними можно дискутировать, что-то обсуждать и на основе этого строить контакты, отношения. Люди, общаясь друг с другом, понимают, что у нас тут не медведи ходят, а есть серьёзные, мирового уровня, историки, и у них тоже есть свои историки. Так или иначе, это приводит к различным нелинейным эффектам улучшения взаимоотношений народов. Вот что такое научная дипломатия – то уникальное поле, которое дают исторические исследования для страны, для мира и т.д.

 

И вновь продолжается бой…

– В связи с этим вопрос. В последнее время мы никак не можем понять позицию власти и академического начальства по отношению к исторической науке, потому что оно постоянно меняется то в одну, то в другую сторону. Как вы считаете, возрастает ли с их стороны понимание того, что история крайне необходима, что надо ею всерьёз заниматься, развивать это направление? Или, наоборот, чувствуется с их стороны некое пренебрежение: дескать, это всё уже в прошлом, надо всё сворачивать, свести к одному институту, а ещё лучше – к одной лаборатории, сокращать часы на историю в школе и истфаки в высших учебных заведениях и т.д.? Например, в бывшей Академии госслужбы, а ещё раньше Академии общественных наук, практически всё подчинили экономике, а исторические направления сначала скукожили, а потом, по сути, прикрыли. Да и в системе самой Академии наук такую тенденцию можно усмотреть, если вспомнить, как некогда объединили под одно крыло Историко-филологические науки. Правда, это давно было, но нынче всё чаще можно услышать мнение, что надо и дальше всё сворачивать, что, мол, достаточно будет одного отделения Общественных наук, как в своё время было в 30-е годы. Как вы вообще относитесь к этой модной объединительной тенденции? Раньше ведь был один Институт истории АН СССР, и некоторые говорят, что разделение его на Институт истории СССР (ныне Институт российской истории) и Институт всеобщей истории было ошибкой. Или всё-таки вы видите какие-то оптимистические тенденции в этом плане?
– Я бы сказал так: и вновь продолжается бой… (смеётся). С одной стороны, мы наблюдаем существенно растущий интерес к исторической тематике, к истории. И поддержку этих исследований чувствуем, и запрос на многие исследования, которые мы не всегда даже можем кадрово обеспечить, о чём мы с вами говорили, обсуждая нехватку молодых специалистов по истории XX века. В связи с этим мы и СЭВом начали заниматься. То есть мы занимаемся отечественной историей применительно к различным международным ракурсам. Это изначально было особенностью нашего института. Но сейчас мы более целенаправленно в этом направлении действуем.
С другой стороны, да, есть разные искусы зачем-то всех объединить… Я-то считаю, что существование разных центров и существование между ними нормальной, здоровой, естественной конкуренции – это прекрасно. И вот, собственно, извините, опыт СЭВа как раз и показывает, что когда пытаются любую конкуренцию изничтожить, то, во-первых, её всё равно не удаётся уничтожить, потому что она в виде каких-то квазивещей продолжает подспудно существовать, а, во-вторых, от этого заметно падает качество. Пусть кто-то вырывается вперёд на одной теме, кто-то – на другой… Поэтому, естественно, я против создания каких-то мегамонстров исторических в виде какой-то одной госкорпорации истории или чего-то подобного. Я за то, чтобы были разные центры, которые бы поддерживались в тех направлениях, которыми они занимаются, но при этом создавались и какие-то новые вещи, отвечающие новым запросам.
Мне кажется, Академия наук как раз против каких-то таких объединительных тенденций…
– А наше любимое Министерство высшего образования и господин Котюков?
– Вроде бы нас знают, ценят, приглашают в различные экспертные советы, поддерживают в вопросах аспирантуры. Судя по декларируемым целям нацпроекта «Наука», вводившая всех в депрессию тенденция к «оптимизации» сотрудников и институтов сменилась на логику расширения научного фронта и взаимовыгодный союз научных исследований в институтах и вузах, без противопоставления друг другу и гигантомахии и искусственных сращиваний и скрещиваний. Хотя, как знать…
– Тогда будем оптимистами. Михаил Аркадьевич, вам огромное спасибо! Было очень интересно с вами встретиться и побеседовать. Многое узнал любопытного, нового. Будем обдумывать и двигаться вперёд.

Беседу вёл Вячеслав ОГРЫЗКО