Другого реализма я не знаю

Рубрика в газете: Интервью, № 2026 / 25, 26.06.2026, автор: Андрей РУБАНОВ

Один из самых популярных и востребованных писателей Андрей Рубанов собрался лететь в Магадан. А что он там, простите за любопытство, забыл? Или Магадан станет темой его нового романа? С этих вопросов началась наша с ним беседа.

 

 

– Я много лет езжу на наши Тихоокеанские берега. Мне там нравится. Езжу обязательно примерно два раза в год. Множество раз бывал во Владивостоке, на Сахалине, в прошлом году на Чукотке месяц прожил, написал повесть, теперь хочу её расширить. Магадан связан с Чукоткой исторически, через деятельность «Дальстроя». И, разумеется, через личность Олега Куваева, о котором вы написали книгу. Нельзя понять Тихоокеанскую Россию, не побывав в Магадане, это одна из столиц. Кроме того, у меня в работе сценарий сериала, посвящённого судьбе адмирала Невельского и истории основания Николаевска-на-Амуре, в Магадане мне нужно собрать дополнительный материал. Я считаю, что будущее нашей страны – в Сибири и на Тихом океане. Того же мнения придерживался Лимонов, и придерживается известный политолог Караганов. Есть и другие люди, столь же дальновидные. Я выступаю за интенсивное освоение тихоокеанского побережья, за перемещение больших масс населения из Европейской части – на восток. Этого требует геополитическая необходимость, а теперь и военно-политическая тоже. Нельзя бесконечно благоустраивать 20-миллионную Москву. Времена мегаполисов для нас закончились, нужно рассредотачивать население, и, добавлю, создавать условия для его мобильности. Молодой человек должен иметь возможность пожить, например, несколько лет в Магадане, потом переехать в Барнаул, без потери качества жизни. Всё это может показаться абстракцией и маниловщиной, но децентрализация ресурсов объективно необходима для выживания, в условиях военной угрозы.

– Сейчас все только и обсуждают снятый по вашему первому автобиографическому роману «Сажайте, и вырастет» художественный фильм «Коммерсант». Но можно я, прежде чем спросить вас об этом фильме, сначала задам вопросы о других ваших работах? Меня как историка советской политики и особенно истории Политбюро очень заинтересовали две ваши книги о Микояне: одна в серии «ЖЗЛ», другая написанная вместе со Стасом Наминым в серии «Страницы советской и российской истории». Самое первое: почему вы выбрали фигуру именно Микояна, которая, на мой взгляд, до сих пор во многом не разгадана и вообще вся соткана сплошь из одних противоречий?

– Это было прямое предложение от внука Микояна, музыканта Стаса Намина. Он предложил, я согласился. Он же предоставил все материалы. Пока работали – года три в общей сложности – изыскали ещё материалы. Третий в команде был курский историк Игорь Селиванов, эксперт в биографии Микояна. Он работал в архивах. Фигура Микояна не более противоречива, чем фигура Сталина, или Ленина, или Хрущёва. Тут уместно говорить не о противоречивости, а о сложности. Политик следует за жизнью, а жизнь меняется, отсюда и кажущаяся противоречивость в действиях политических деятелей.

– Лично вы, когда работали над книгами о Микояне, что принципиально нового открыли о своём герое? Это первое. И второе: что вы для себя в Микояне пока так и не разгадали?

– Принципиально нового – ничего. Но для себя я перезагрузил всю историю советского проекта. Я учил её в советской школе, потом в университете – а теперь изучил заново, спустя 30 лет. Сейчас это мне очень помогает понять текущую ситуацию. Я стал лучше понимать научный подход, историю как науку. Загадок в личности Микояна для меня нет, но есть неисследованные эпизоды, лакуны. Интереснейшая тема – работа Микояна с Мао Цзе Дуном. Но в архивах КПК не разгуляешься, китайцы не дадут сказать про Мао ни одного плохого слова. У меня одно время руки чесались написать повесть или сценарий про первые переговоры Микояна и Мао в деревне Сибайпо зимой 1949 года. Но нашим китайским товарищам эта история не понравилась бы. Другая тема интересная – это «ленд-лиз 2.0», идея Микояна 1945 года: взять у США большой кредит для восстановления экономики, и вообще продолжать сотрудничество, неплохо налаженное в годы войны, но потом надежды Микояна рухнули. Микоян вообще стоял за союз США и СССР, – обе сверхдержавы были технократиями, просто рядились в разные одежды. Джон Кеннеди, кстати, был того же мнения и в 1962 году прямо предложил Микояну поделить весь мир. За это, как я считаю, и был убит: за попытки договориться с коммунистами.

– Многим историкам до сих пор непонятно, что всё-таки случилось осенью 1918 года с бакинскими комиссарами и почему Микоян уцелел. Высказывается много самых разных версий. А вам всё ясно? И полностью ли вы доверяете в этом вопросе мемуарам своего героя? Нет ли у вас впечатления, что Микоян до самой своей смерти много темнил?

– Я придерживаюсь версии самого Микояна, тем более что это не только его версия, но и версия второго из четверых уцелевших, Льва Шаумяна. Доверять следует в первую очередь свидетельствам прямых участников. Арестовано было 30 мужчин, из них убили 26, уцелело четверо: рядовой большевик Микоян, два сына Степана Шаумяна – подростки – и ещё один рядовой большевик, не помню сейчас его фамилию. Микоян никогда не был бакинским комиссаром, не мог им быть ни по статусу, ни по возрасту. Мнения всех прочих – домыслы. Если Микоян и Лев Шаумян, как вы выражаетесь, темнили, то почему Лев Шаумян вплоть до последних лет жизни пытался разыскать доказательства прямого участия английских офицеров в расстреле бакинских комиссаров? Если ты темнишь, то ты помалкиваешь, а не копаешься в прошлом, не публикуешь переписку с англичанами в журнале «Советский Союз». Альтернативные версии гибели бакинских комиссаров продвигают в основном современные азербайджанские историки, им важно максимально очернить эпизод установления советской власти в Азербайджане и, кроме того, очернить участие в этих событиях этнических армян. Но современных историков там не было, а Микоян и Шаумян там были. Лично для меня вопрос закрыт.

– Меня несколько удивила в ваших книгах ваша трактовка знаменитого «ленинградского дела». Это дело, как известно, сильно затронуло семью Микояна, ведь его сын Серго был мужем дочери главного фигуранта этого дела – бывшего выдвиженца Сталина – Алексея Кузнецова. Если я правильно понял, вы придерживаетесь версии своего героя о том, что Кузнецова уничтожил Берия. Но разве Кузнецов не сам себя дискредитировал? Я не говорю, что Кремль был прав, когда приговорил Кузнецова к расстрелу. Но я, работая с документами в архивах, давно пришёл к мысли, что Кузнецов, став вскоре после войны секретарём ЦК ВКП(б) и курируя прежде всего кадровую политику, допустил в своей работе чудовищные провалы, после которых оставлять его в Кремле было бы просто преступлением. Или я чего-то не знаю?

– Возможно, вы знаете о ленинградском деле больше меня. Давайте пойдём от общего к частному. Люди, о которых мы говорим – Сталин, Микоян, Берия и другие – в первую очередь занимались своими прямыми обязанностями, то есть государственным управлением. За неполных 40 лет они провели индустриализацию, коллективизацию, выиграли тяжелейшую войну, восстановили разрушенную войной страну, создали ядерное оружие, ракетостроение, космонавтику, распространили влияние своих идей едва не на половину земного шара. У всех были разные недостатки, все совершали ошибки, многие совершили и злодеяния, но результат их деятельности мы видим. За власть они тоже боролись, каждый по-своему – но сначала они свою работу делали. Внутри партии была партийная дисциплина, суровая. Внутрипартийная борьба могла быть, но вот групповщина не допускалась. Микоян никогда не примыкал ни к какой группировке. Он балансировал. Для политика это скорее норма. Если Кузнецов, занимаясь кадрами, ставил на важные посты людей не по принципу компетентности, а по принципу личной преданности – это кумовство и групповщина, это сурово наказывалось. Прав ли был Сталин, уничтожая Кузнецова – пусть историки спорят. Микоян кадровой политикой не занимался. И он не интриговал. Если бы интриговал – это было бы ясно из его мемуаров. Текст не обманывает. Микоян и в воспоминаниях своих тоже балансирует: у него поровну и уважительных отзывов о людях, и критических. И Сталина, и Хрущёва описывает взвешенно. То что сын Микояна женился на дочери Кузнецова – позиций Микояна не пошатнуло. Сталин просто не придал этому значения. Так что, когда вы говорите, что «ленинградское дело» сильно затронуло семью Микояна, – это вряд ли так. Микояну, конечно, пришлось понервничать, но не более того.

– Я с любопытством прочитал в ваших книгах те страницы, на которых рассказывается о вынужденной отставке Хрущёва. Но мне показалось, что вы как-то зарихтовали роль в тех событиях Микояна. Я-то полагаю, что Микоян как минимум с лета 1964 года действовал в одной упряжке с Брежневым, Шелепиным и Подгорным и тоже вовсю готовил смешение Хрущёва. Вопрос только в том, на кого он делал главную ставку? На Брежнева или на другую фигуру? Кроме того, лично у меня сложилось впечатление, что в 1964 году Микояну всю его тайную игру сильно испортил Суслов. Подтвердите или развейте мои догадки.

– Первое. У Микояна не было мотива участвовать в смещении Хрущёва. Микоян был вторым человеком в СССР, после Хрущёва. Смещение Хрущёва означало и уход Микояна. Первым человеком в партии и единоличным лидером страны Микоян никогда быть не хотел. Работать вторым номером рядом с Хрущёвым – Микояна вполне устраивало. Микоян имел на Хрущёва влияние, они сработались, если тут уместен такой термин. Зачем ему смещать Хрущёва? Второе. Хрущёв вынашивал огромную идею: передачу власти из рук партии в руки народа. Из Политбюро – в Верховный Совет СССР. Микоян разрабатывал статус Президента СССР. И вполне мог им стать. При том что Хрущёв остался бы первым секретарём, «председателем», по западной терминологии. Зачем Микояну, при таких перспективах, смещать Хрущёва? Третье, и самое главное: Микоян считал Брежнева некомпетентным, плохим управленцем, писал на Брежнева официальные жалобы. Вся эта компания – Брежнев, Суслов, Шелепин – это были люди, совершенно чуждые Микояну. Это была элита нового образца, не прошедшая сталинской школы. Доверительного контакта между ними быть не могло. С моей точки зрения, все подозрения насчёт участия Микояна в смещении Хрущёва восходят к сыну Хрущёва и его книгам, написанным в безопасной обстановке.

– В своих книгах вы пишете, как Брежнев после своего прихода к власти стал шаг за шагом избавляться от Микояна. Но вы так и не объясняете, чем это было вызвано. Вряд ли Микоян уже после своей отставки, будучи в почтеннейшем возрасте, мог претендовать на возвращение во власть. Так чего же тогда опасался Брежнев: того, что Микоян мог бы со своим былым авторитетом убрать его из Кремля и привести к руководству партией и страной других людей, или чего-то другого?

– Микояна выдавили, повторяю, в результате личной неприязни Брежнева и тех, кто ему подыгрывал. Убрать одного Хрущёва – это одно, это международная сенсация, но одновременно убирать и Микояна – это гораздо хуже, это уже скандал на весь мир. Один – это один, двое – это группа. Поэтому Хрущёва убрали, а Микояна выдавили тихо, через год. А поскольку он был очень умён и умел балансировать – то и ушёл спокойно, без скандала, то есть без ущерба для престижа партии и государства. После отставки Микояна Брежнев его не опасался, он просто ему мстил. И даже не мстил в бытовом понимании, – Микояна вырезали из истории вместе с Хрущёвым, Берией, Маленковым и т.д. Вы не очень верно понимаете мотивацию Микояна. Ему совершенно не по пути было ни с Брежневым, ни с его командой. Эти люди устали от Хрущёва и хотели пожить в своё удовольствие. Они мелко мыслили. С них началось разложение, невозможное при Сталине, да и при Хрущёве – тот самый процесс, когда рыба начала гнить с головы.

– Кстати, не двигал ли Брежневым в вопросах, связанных с Микояном, Суслов? У меня такое впечатление, что ещё в 59-е годы Микоян и Суслов тайно противостояли друг другу. А почему? Не потому ли, что они по-разному смотрели на будущее нашей страны и двигались разными курсами?

– Суслов для Микояна был примерно никто. Политический вес и авторитет несопоставим. Суслов занимался идеологией, Микоян занимался непубличной внешней политикой, тайной дипломатией, внешней торговлей. Суслов был плохой дипломат, плохой переговорщик, в экономике понимал мало. Суслов был хорош для контроля над идеологией. Выпустить «Д’Артаньяна и мушкетёров» 25 декабря 1979 года, в день вторжения в Афганистан – вот это был манёвр Суслова, здесь он был на своём месте. Ещё раз скажу: Микоян по масштабу личности, по политическому авторитету, по опыту – был на две головы выше Брежнева, тем более Суслова. Это не я придумал. Так сказано, например, в книге переводчика Виктора Суходрева. Микоян, Молотов, Маленков, Каганович, – это были крупные фигуры. Да и Берия тоже. Да, они поддерживали репрессивную машину – но масштаб их был велик. Им на смену пришли люди меньшего калибра: Брежнев, Суслов, Шелепин. Им невыгодно было, чтобы их сравнивали с гигантами сталинской эпохи. На их фоне они выглядели теми, кем были – посредственностями.

Кто такой Суслов, Микоян понял, когда работал вместе с ним в Венгрии, в 1956 году, на переговорах с Имре Надем. Суслов ничего не сделал, никак Микояну не помог. В итоге Микоян не сумел предотвратить вторжение. Дело было провалено, ввели войска, погибли люди, престиж СССР сильно пострадал. После этого Суслова уже не посылали тушить пожары. А Микоян успешно тушил Берлинский кризис, потом Карибский. Единственное противостояние Суслова и Микояна имело место в 70-е, когда Суслов всеми силами тормозил публикацию мемуаров Микояна: первые два тома вышли грубо отредактированными, третий и главный том вообще не был издан в советское время. Это и был масштаб Суслова: пнуть того, кто уже не мог ответить.

[Я категорически не согласен с целым рядом оценок и суждений Андрея Викторовича Рубанова. Но, наверное, о наших несхождениях мы поговорим как-нибудь в другой раз. – В.О.]

– Будете ли вы продолжать тему Микояна? Или собираетесь в перспективе обратиться к другим политическим фигурам? Если да, то к каким?

– Не буду. Микояна для меня достаточно. Вероятно, будет американское издание, к нему книга будет расширена, добавлены дополнительные материалы. Но сейчас есть в работе книга про внука Микояна, Стаса Намина, известного музыканта.

– Теперь давайте хотя бы немножко поговорим о вашей художественной прозе. Вы ведь одно время писали фантастику. Вас даже называли мастером биопанка. Увлечение фантастикой уже прошло?

– В сентябре должен выйти новый роман, продолжение «Человека из красного дерева», и это фантастика. С биопанком я больше не работаю, я нашёл более интересное направление, мои товарищи называют его «православная фантастика». К биопанку вернусь, когда будут экранизировать «Хлорофилию» – надеюсь, я найду хорошего продюсера.

– В последнее время вас любят представлять как лидера, а то и как классика «нового реализма». А чем новый реализм, на ваш взгляд, отличается от старого? Или все эти определения носят искусственный характер?

– В советской школе мне объяснили, что главное направление в нашей литературе – критический реализм. Другого реализма я не знаю. Новый реализм возник в начале нулевых как ответ на усталость аудитории от постмодернистских игр, от высмеивания «совка», от всех этих ироний и пост-ироний, людям надоели игры, люди хотели прочитать про себя, про свои реальные проблемы, это было закономерно и объяснимо, выросло новое поколение. Они хотели серьёзного разговора. Посмеяться полезно, но всё время смеются только идиоты. Очень быстро наш новый реализм качнулся в сторону контркультуры американского образца, я тоже в этом поучаствовал. Потом стало ясно, что, прежде чем делать контркультуру, надо сначала сделать культуру. Так что сейчас мы вернулись к критическому реализму традиционного образца, ничего лучше пока не придумано. В общем, единственное отличие нового реализма нулевых годов – его сходство с американской контркультурной прозой, но это быстро прошло.

– Пригодились ли вам бойцовские качества, приобретённые во время занятий бизнесом, в литературе. Или литературу, по-вашему, надо делать в белых перчатках?

– Любое дело, если им заниматься серьёзно, требует полной самоотдачи. Какие белые перчатки? Чтобы что-то большое сделать, надо кожу с себя содрать. В белых перчатках пусть официанты работают.

– Вы по жизни командный игрок или игрок одиночка?

– Я делаю книги и кино. Литература – дело одиночки. В кино всегда играешь в команде. Общественной деятельностью никакой я не занимаюсь, это не моё.

– Помогают ли в литературе тандемы или мешают? Я имею в виду ваш тандем не только со Стасом Наминым, но и с Василием Авченко.

– Книги с соавторами я стал делать, уже имея большой опыт командной работы в кино. Для меня это не составило проблемы. В обоих случаях соавторы были необходимы. С Авченко мы сделали киноповесть, где Уссурийский залив – один из героев; без Авченко, опытного морехода, я бы не справился. Тогда была иллюзия, что во Владивостоке можно наладить кинопроизводство. Потом такие иллюзии возникали касательно других регионов, соседних. Сейчас таких иллюзий нет. Это мы возвращаемся к началу нашего разговора, – как создать приток активного населения на ту сторону «глобуса России». В советские времена – чтобы молодые люди ехали в Сибирь, на Севера – мало было им хорошо платить. Для них песни сочинили, книги, фильмы сделали. «Территорию» Куваева перевели на все языки народов СССР, фильм выпустили практически мгновенно. Сейчас этим занимаются только энтузиасты, вроде меня.

– Вопрос личного порядка: вы художественные переводы своей тёщи читаете?

– Я давно уже читаю только то, что необходимо для текущей работы, в основном научную литературу и справочники. Художественную – только если меня зовут в жюри литературных премий.

– Так доживём ли мы до тех времён, когда поэт снова в России станет больше, чем поэт? Или не будем себя в этом вопросе обнадёживать?

– Как сказано у Стругацких, будущего не ждут, будущее – делают. Чтобы вернулся статус поэта, или писателя, как лидера мнений, нужно эту ситуацию создавать. Культивировать интерес общества к литературе, создавать спрос, иначе говоря, надо работать, системно, по плану, глядя вперёд хотя бы лет на пять. В том числе вводить прямую государственную поддержку литераторов. В кинематографе она существует и работает, в литературе почему-то нет. А почему? В кино у нас любой гражданин может зарегистрировать юридическое лицо, явиться в Минкульт, заполнить формуляры, выйти на питчинги, и если экспертов устроит – ему дадут деньги на фильм. В литературе – есть фестивали и ярмарки, но чтоб поехать на фестиваль, надо сначала что-то поесть. В литературе у нас «рыночек всё порешал». Вот за последние годы – дорешались до исчезновения квалифицированной критики. Не знаю, до чего мы доживём. Объективно, всё, что у нас осталось – это традиция, переданная, скажем, от Ломоносова – к нынешним пишущим. Русское слово священно и абсолютно. За него убивали и умирали. Примыкание к традиции даёт силу. Мне не нужно обнадёживаться, я просто люблю своё дело.

– И последний вопрос: после Магадана куда собираетесь?

– Ближайшие выступления – в июле в Суздале и в Тюмени, в августе должен быть во Владимире, дальше видно будет.

 

Вопросы задавал Вячеслав ОГРЫЗКО

 

Один комментарий на «“Другого реализма я не знаю”»

1. Прочитал с большим интересом. Вот таких интервью бы побольше! С серьезными людьми, о серьезных вещах.
   Сейчас портал “ЛитРоссия”, на мой взгляд, – лучшее литературное СМИ нашей страны. Вот кого властям надо бы поддерживать (материально, прежде всего)!
   Но вместо этого власти поддерживают толпу малограмотных придурков под названием “Союз писателей России”. Как это объяснить?
   Рубанов прав: поддерживать литераторов надо точечно, напрямую. Вот и поддержите Вячеслава Огрызко, власти!
   Или боитесь?
   Неуправляемый?
   Так опираться надо на то, что сопротивляется. Или вам это неизвестно?

   Ответить