Я – ОТЩЕПЕНЕЦ

№ 2008 / 38, 23.02.2015


С Александром Абрамовичем Кабаковым я не согласен в девяти случаях из десяти. Но я всякий раз получаю натуральное человеческое удовольствие от общения с ним.
Не знаю, в чём тут дело. Видимо, есть что-то в мире, важнее любых идеологий.
Представлять, наверное, его не стоит: Кабаков писатель не только известный, он ещё и читаемый при этом; книги его переведены на десятки языков; в последние годы Александр Абрамович и титулован, и премирован неоднократно.
Спорить мы начнём, естественно, с первой же фразы нашей беседы, но поругаться так и не сумеем.

– Александр Абрамович, я часто слышу, как вы весьма негативно оцениваете советский период истории, и в частности советскую литературу – она, насколько я понимаю, для вас была скорее мёртвой, чем живой. Но ведь был Шукшин, был Казаков, был Распутин…
– Это исключения. Их мало.
– Не так уж мало, для того чтобы литература состоялась. А советская литература состоялась.
– В союзе писателей было десять тысяч человек.
– И сейчас не меньше.
– Десять тысяч человек, а все исключения мы помним. Их можно пересчитать на пальцах одной руки.
– Так и сейчас лучших писателей можно сосчитать на пальцах одной руки. Может быть, у вас есть претензии, скажем так, личного толка? Как ваша судьба литературная складывалась тогда?
– А я на исключение не надеялся и выхода у меня было три. Повесть о БАМе – тошнило. Самиздат и тамиздат – равно боялся потерять работу.
– А кем работали?
– Журналистом, у меня 30 лет стажа. Но, слава Богу, я никогда не работал в больших центральных га-зетах, Солженицына и диссидентов не клеймил. Я работал 17 лет в газете «Гудок», писал умеренную фантас-тику про социалистическое соревнование. Безвредное дело.
– А какие-нибудь статьи той поры вы можете сейчас извлечь и опубликовать?
– Про социалистическое соревнование?
– Ну, может быть, там были замечательные портреты ваших современников? (смеёмся оба. – З.П.)
– Нет-нет. «Добрые, улыбчивые глаза», да? Нет-нет. Потом, я вообще не считаю нужным публицисти-ку публиковать. Она опубликована и забыта.
– Даже публицистика последних лет?
– У меня вышел пятитомник, я отказался включать туда эссе. Это же сиюминутное дело.
– Ваша литературная генеалогия – вы как-то определили её для себя? Предшественники и учи-теля?
– Я числю своими литературными учителями двух человек. Одного из них я, к сожалению, так и не ви-дел при жизни: это покойный Юрий Валентинович Трифонов. А второй – с которым я давно дружу, и дай ему Бог выздоровления, – Василий Павлович Аксёнов.
Это в каком-то смысле две противоположные литературы, но из этих противоположностей я и сложился.
– Вы как-то могли бы кратко определить себя, своё место в литературе?
– Недавно Серёжа Чупринин, представляя меня, назвал меня совершенно справедливо «отщепенц-ем». Я – отщепенец.
– А в контексте всей русской литературы вы как-то мыслите себя? Ваше поведение в качестве отщепенца – оно традиционно? Или оно иррационально?
– Я бы так сказал. У меня нет мании величия, но образцовое поведение для писателя я представляю себе.
– Это?
– Короленко. Бунин. Я говорю о писательском поведении, а не о масштабах. Зайцев. Шмелёв.
– Почему не Чехов?
– Рано умер, у него не было возможности многое проявить. Был у него однажды некоторый либераль-ный занос – когда они, кстати, вместе с Короленко отказались от звания академиков, оттого что не приняли Горького в академию. Это, конечно, является очень таким интеллигентским шагом.
– «Интеллигентское» – это дурное?
– Не то чтобы дурное, но…
– Я всё-таки слышу в ваших устах негативный окрас, когда вы это слово произносите. В сего-дняшней России есть интеллигенция?
– Есть.
– Кто это?
– А вот рефлексирующие люди, борющиеся со властью. Это, между прочим, классическое определе-ние, данное русской литературой: слой общества, противостоящий власти.
– Так кто это конкретно? Я думаю, что они всё-таки, по вашему мнению, не в «Другой России» находятся?
– Нет, и в «Другой России» есть.
– Знаете, я недавно размышлял на эту тему и пытался представить себе современную фигуру уровня, скажем, Дмитрия Сергеевича Лихачёва.
– Знаете, Лихачёв продолжал линию – насколько мог – толстовскую. Но эта позиция неактивна.
– Есть мнение, что активная позиция лишает интеллигента права так называться.
– Ну да. Но активная позиция – она в русских традициях, такой парадокс. Клеймить власть, возбуждать толпу. Вместо того чтоб советовать царям – возбуждать толпу.
– Я просто никак не найду в вашей системе координат интеллигента. Если он возбуждает толпу – он не интеллигент?
– Я повторяю: это русская традиция. Все русские интеллигенты возбуждали толпу. От Герцена и даже раньше.
– Если верить Лихачёву, первый русский интеллигент – Радищев.
– Ну вот.
– А у вас есть теория, как обустроить Россию?
– Упаси Боже, я что, сумасшедший? У меня насчёт обустройства России есть предположения: сама, даст Бог, обустроится.
– Я сам только в то и верю, потому что рациональных предпосылок к её обустройству не вижу.
– Есть рациональные предпосылки. Обустройство происходит само собой в соответствии с известным анекдотом, где спрашивается, какая разница между социализмом и капитализмом. Ответ прост: социализм надо строить, а капитализм достаточно разрешить.
Ничего не произойдёт в мгновение ока, всё будет разворачиваться медленно и, конечно, неправильно (как писал Венедикт Ерофеев), чтоб человек не загордился. Но будет происходить, никуда не денется, понимае-те? И в России будет происходить, и в Ираке, и в Северной Корее. Всё равно не удастся изобрести ничего другого кроме парламентской демократии и рыночной экономики. Хоть ты на голову встань – окажешься там же.
– Вы уверены в том, что вы говорите, если речь идёт, скажем, об азиатских странах?
– Если бы они вели абсолютно традиционный образ жизни, мы могли бы в чём-то сомневаться. Но как только появляется, например, спутниковое телевидение – всё, деваться некуда. С поправками, да, с силь-ным отставанием, но вектор движения один у всех.
– Сейчас много говорят о необходимости появления в России жёсткой централизованной влас-ти. Вы как на это смотрите?
– Грубо говоря, идея пиночетовского правления в России – она бродит в умах, но боюсь, что в России это приобрело бы совершенно иную форму и ужасную окраску. Российского Пиночета я как-то боюсь. Ведь в чём разница? Настоящий Пиночет, покойник, учился в Вест-Пойнте, а русский Пиночет в лучшем случае в Во-енно-политической академии имени Ленина. Большая разница. Прошлое никуда ещё не делось. Вам оно ка-жется почти уже несуществующим, но здесь старики правы – прошлое с нами, и ещё долго будем самовос-производиться, пока не затихнет.
– Давайте я вам пошлый вопрос задам: русский народ – он какой? Есть определяющие его чер-ты?
– Господи, какой он, русский народ, пыталась понять вся русская философия и литература – и не по-няли. А мы должны сказать.
Потом, что бы я ни сказал – меня ткнут как инородца. Хотя инородец я только по геббельсовской класси-фикации. А по вере я никак не инороден. По воспитанию, по культуре – абсолютно русский. И так далее.
Тем не менее всякое высказывание о народе рискованно с моей стороны.
Но с другой стороны – плевал я. Поскольку отношу себя именно к русскому народу.
Понять русский народ очень сложно. Знаете, что. Я бы согласился с Фёдором Михайловичем Достоев-ским: народ чрезвычайно отзывчивый – в первоначальном значении этого слова: не добрый и весь из себя хо-роший, а легко отзывающийся на внешнее влияние. Русский народ восприимчивый. Самый поверхностный пример: наши яппи куда круче, чем те яппи, с которых всё начиналось там. И что ни возьми – у нас получает-ся очень круто и сильно. Восприимчивый народ – потому что молодой.
– 1000 лет – молодой?
– Ну, 1000 лет. А европейцы сформировались куда раньше.
– Не согласен, что раньше, как минимум – одновременно, но спорить не буду.
– Вы посмотрите, Петровские реформы. Я не говорю, какими методами они делались. Они не доведе-ны до конца, они приобрели отчасти уродливую форму – но это единственная страна, которая была Византи-ей и разом перестала ею быть, и стала какой-никакой, но Европой.
Русский народ очень быстро меняется, буквально на глазах. И его как всякую стремительно меняющуюся субстанцию очень трудно поймать. Был такой – сразу стал иной.
Как он изменился в 1917 году? «Это другой народ», – говорили люди, которые его тогда видели. Это не моё мнение. Но он действительно тогда изменился в мгновение!
А как изменился русский народ в 90-е годы? Это другие люди!
А русский народ начала 19-го века и русский народ 16 – 17 века? Это разные народы! Всё время меняются! На моих глазах менялись: я живу сейчас среди других людей: они совершенно не те, среди которых я жил тридцать лет назад.
– Как вы расцениваете состояние сегодняшней российской литературы? Она адекватна своим предыдущим воплощениям – 19-му веку, к примеру?
– Думаю, адекватна. На мой взгляд, – все удивляются, когда я так говорю, – лучше, чем сейчас, лите-ратура не жила. Были лучше писатели, были много лучше, но литература как процесс, как явление живёт сей-час – лучше не бывает. Я не говорю про социальную её составляющую – я говорю про её состояние.
– А как живёт русский писатель в глубинке?
– Нет, я повторяю: я имею в виду её состояние. Смотрите, какая она: разнообразная, мощная…
– Вы так думаете? Мощная?
– Безусловно. Раз в три года появляется новое имя – когда понимаешь, что вот пришёл парень, кото-рый останется в истории литературы. Чего ещё можно желать.
Я не знаю, как так получилось и что литературе было нужно, чтоб она стала такой, как ныне. Может быть, ей было нужно, чтобы ею перестали интересоваться. Она потеряла ответственность – в том числе и социаль-ную, и делает, что хочет.
Может быть, ей нужна была нищета, связанная с тем, что общество перестало её содержать. Но литерату-ра живёт прекрасно – в отличие, например, от поп-культуры, которая вроде бы расцветает. Но вот именно то, что она социально востребована, то, что за неё готовы платить, её и уничтожает.
Грубо говоря, массовая культура сейчас зажралась. И как всякое зажравшееся существо начинает болеть, лениться – деградировать. А литература получила то, что должна была получить, то, что ей давно было нужно: живёт сама по себе как хочет! Прекрасно!
А не хочешь так плохо жить – не живи. Займись чем-нибудь другим. В «Макдональдсе» торгуй!
Дело в том, что мне это близко – я так жил всю жизнь. Я всю жизнь никогда ни за что ни от кого ничего не получал. Платить – платил, а получить – никогда.
Я родился в такой глубокой советской власти, какую вы даже себе представить не можете – я родился за десять лет до смерти Сталина. И вот прожив всё ещё (и так будет до смерти) большую часть жизни при Совет-ской власти – я от Советской власти не получил ровно ничего.
Мне сейчас естественно скажут про бесплатное высшее образование – но это ложь. Есть данные: стои-мость образования даже самый нерадивый специалист отрабатывал за первые три года, пока он считался молодым специалистом.
Я отработал – всё, рассчитались.
– Чего ж сейчас государство так не сделает – коль всё так просто? А то за образование и пла-тить приходится, и потом ещё его и отрабатывать…
– Это другой вопрос. Между прочим, то, что оно не бесплатное, повышает его качество – не в смысле качества преподавания, а в смысле качества потребления. Когда человек платит за учёбу – он учится, а не валяет дурака.
– Я думаю, что всё как раз наоборот. Человек рассуждает просто: я плачу вам, что мне, ещё и учиться при этом надо?!
– Не знаю, не знаю. Я сталкиваюсь сейчас со студентами, они настолько серьёзны, они настолько твёрдо нацелены на профессию – с моим поколением просто несравнимо. У нас главное занятие было – сач-ковать. Сачковать и списывать на экзаменах. Сейчас очень многие – те, кого я вижу, – они действительно учатся. Просто они понимают, что получили нечто очень дорогое. Им купили дорогую вещь: учёбу.
– Хорошо, опять не буду спорить. Я вас прервал…
– …А я был так устроен – сейчас есть такое отвратительное выражение «по жизни» – ну вот, я никогда «по жизни» ни на что не рассчитывал. Я не получил бесплатной квартиры, я ни разу не был в бесплатном со-ветском санатории, «ни талонов на машину, ни на колбасу» – в общем, ничего.
– Может, ваш опыт не стоит обобщать? Вы не получили, я вот получал. А нынешняя власть буд-то бы осыпала нас бесплатными квартирами и санаториями?
– Я от нынешней власти ничего и не хочу. И я скажу почему: если мне кто-нибудь что-нибудь даст, и даже потом забудет об этом, – я буду чувствовать себя ему обязанным.
А я не хочу, чтоб мне давали в долг. Когда мне что-либо дают – я не могу давшего послать на хер. А если не дают – могу, в любой момент.
– Услышал вас. Позиция ясна. Спасибо! Угостить вас сигаретой? (снова смеёмся. – З.П.)Беседовал Захар ПРИЛЕПИН

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *